編者的話：她們來自亞洲的不同地區，都在法國從事性工作。有的是在街上，有的是在按摩院，有的是在網上。她們是怎麼去思考的？是一些什麼樣的邏輯與想法影響著她們？她們如何來構建她們的人生，做選擇與決定？我們採訪了相關的研究者、留法的博士候選人陳頲，就這些問題和他聊了聊。
這是我們「當代法國」專題的第三篇文章。
陳頲，1984年出生，中國廣東人，2005年留學法國，社會文化調停與教育碩士，社會心理學碩士。現社會心理學，臨床社會學博士候選人(教授：Vincent Degaulejac)，巴黎七大社會與政治變遷研究所研究員。巴黎天主教大學人文社會系講師。Georges Devereux跨族群精神研究中心工作人員，臨床社會家庭調停員。
採訪|肖海生 劉子珩
整理|劉子珩
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正午：你最初是怎麼開始關注到在巴黎的亞洲性工作者的呢？
陳頲：2009年我研究生開始學習社會調停之後，我在各個機構實習和工作。一開始是在中國律師事務所，我是助理。一次律所接到一個案子，是一個在按摩院上班的大姐被警察控訴非法組織賣淫，我要幫忙翻譯。翻譯過程中，有很多「口交」、「精液」、「保險套」這些詞彙。我當時非常的保守，對我來說是一個文化衝突。同時我又非常好奇，因為大姐們看起來是自願與相對自由的，那她們是怎麼想的，怎麼去思考，去取捨?
兩年之後我又到巴黎七大攻讀研究方向的臨床社會心理學，我的研究議題就是在這裡面慢慢積累構建出來的。
正午：為什麼會對這個群體感興趣，你對她們的研究方向是什麼呢？
陳頲：最私人的空間恰恰可能是最政治性，最社會性的空間，怎麼通過性來看社會的變遷跟變化，這是我感興趣的。
這些女人來的時候有的已經四五十多歲了，在亞洲一些國家，這一代的女性普遍結婚生子之後性生活非常的少，談性生活也非常困難，沒有地方可以談。但她們來到這邊幾個月後，從著裝到外貌都變了。可能因為在女人的這個年齡層，她們青春過得太快，很快就跟丈夫結婚，而且都是相親，之後就有了孩子，有了孩子之後就忙工作，忙家庭。所以她們根本就沒有時間照鏡子，沒有時間覺得自己是女人。大部分現在說是在盡家庭的義務，過來這邊掙錢養家，但是你跟她們接觸之後，發現她們也可以談戀愛，有的是過日子，有的是出於社會安全感，有的是感情交流與投資，或者全都可以有。這對我來說並不只是單純的自我犧牲養家餬口，她們同時也在考慮自己。或者她們或多或少也在尋求一些逝去的青春。
我覺得在這裡面的確是有苦日子，但是另一方面，或多或少也滿足了她們一些年輕時候沒有的欲望，被男人喜歡被男人讚美，男人給她們買東西。做女人的日子，她們其實在生活中很少。
換一種眼光去看待的話，這裡更複雜。一張床匯聚著一男一女，但是這個女的可能等的不只是一個客人，可能是一個白馬王子，過來拯救她水深火熱的生活。所以我也看見過很多女人，在這邊跟客人戀愛結婚了。但也有的在這之後發現，婚姻這個框架更像賣淫。她更沒有自由，也沒有經濟獨立能力，只有靠這個男人養著她，然後這男人把她當物品一樣對她發洩。這讓她更覺得像賣淫。所以又離開這個男人，重新回到街上。
我想講的是，當代邏輯怎麼在這些女人的腦袋裡作用的，這些女人怎麼去用這些邏輯構建她們的生活？我希望從整個女人的一生來看這個問題，而不是只看女人在街上從事性工作的過程，因為她在婚姻裡面也在重複這種性、權力、金錢之間的交易，還有辦公室裡，社會關係裡。即便在日常生活裡，你也必須在這中間取捨，你一不小心就賣淫了，你一不小心就被生活出賣了。而且這個根本就不只是涉及到女人，男人也有可能在這裡面。
正午：男人在你的研究裡是怎麼出現的呢？
陳頲：或者當代的男權正在解構重構。以前我們的印象是，男人就是客人，他們來就是發洩性慾。是，很多男人的確是來尋找洩慾，把女人當成工具，將之物化。但是不要忘記，也有不少男人，讓他們興奮的點是，他們能讓女人興奮，他們能讓女人高潮，他們是服務於對方——我讓你高潮，這比讓我的高潮興奮好幾百倍，而且我心裡的那種舒爽比我身體的舒爽還重要。很多男人現在也在說，我成為男人是因為我能讓你成為女人，我能讓你成為女人的同時我感覺我特別強壯，我有能力讓你得到滿足。
男權在解構同時表現在，現在男人不只是來找快感，他們還找虐，他們希望你抽打他踐踏他虐待他。洩慾的實現現在太簡單了，你的左右手，各種玩具，各種色情網站。所以他們尋求的更多的是一些你找不到的，跟老婆之間不能夠滿足的一些東西。西方人的性，可能有一種天主教的禁忌在裡面，越是禁忌他們越會去挑戰，所以就有喝尿之類各種各樣的東西。
有趣的是很多女人都不理解，她會說這就是變態，讓我在他臉上放個屁給我50塊，這不就是變態嗎？
談到這裡我還想說，法國18歲以下13歲以上的年輕人，三分之二都看過了色情網站，因為手機越來越普遍，性內容的獲得越來越簡單，性成熟越來越早，男女同學之間就可以互相發身體的照片。色情網站對他們的生活是有影響的。但是色情網站本身也不斷在構建，並不再是純粹的男上女下。很多色情網站現在女上男下，而且也有那種把玩男性的熟女。這種女權的上升讓女人變成了男人的主導。我並不想過早地說好與不好，而是強調性構成的多元性以及社會變遷。
性已經不再是陰莖陰道，性可以隔著衣服，隔著電腦屏幕，隔著城市，性可以是肩並肩手淫，可以是光著身體擁抱。這意味著我們要重新去思考什麼是所謂的性交易，誰跟誰在交易啥跟啥？
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正午：你剛剛說的關於亞洲性工作者心理狀態，它是最近這幾年新發生了一個變化，還是一直都有，只不過是之前是被忽略了，或者是被刻意的給弱化？
陳頲：我覺得這是一個方法論的問題。如果一開始你給人家的採訪感覺就是好像，我要把你公諸於世，會在公共場合傳播。只要有幾百雙眼睛看著她，她的社會陳述就會完全出現變化。因為從事性工作帶來的羞辱已經是在她內心了。
一開始我也是端著一個錄音機做筆記，約在一個比較相對中立的地方，問題都準備好。你發現說，你有的只是一個已經千錘百鍊的社會經驗陳述。她們會說，我又當爹又當媽，很辛苦，上有老下有小，養家餬口，犧牲一個人幸福千萬家。她們說的是對的，這的確是一個社會現實。但你聽不見其他細膩的聲音。
你聽不見一個女人內心的掙扎，在為自己活著和為別人活著之間掙扎，何況大部分女人為自己活著的方式就是犧牲自己服務家人，只有自己的社會責任都盡到了，才真正能考慮到自己的去與留，取與舍，愛與恨。這些女人的聲音你在社會空間裡很難聽得見，好像女人只要一談到自己，就自私了。
正午：你是怎麼取得她們信任，讓她們敞開和你談？
陳頲：所有的關係都需要時間，我覺得不問是最好的，你不需要去好奇，只需要陪著她們。到時候了她們自己就會說，你看那，讓我想起了年輕時候的事情。話匣子一打開，你就可以緩緩地去推進。她在一個回溯的過程中，她必須要有一個人傾聽這樣的回溯，那你可以幫她重建這個故事，在這個故事裡面找到她當時的意義，去理解她為什麼去做這樣的選擇？
同時，她們也需要被理解，只有當她們覺得自己可以被理解了，不會被審判了，她們才會娓娓道來。這個時候她們是在教你，用她們的一生經歷來教你社會怎麼樣左右著我們的心理與思想，而同時我們本身的心理又是如何左右我們去認識社會。
正午：你所說的她們對自己的這種壓制，一方面是社會輿論對她們的，另一方面是不是她們自身也有自我壓抑存在？
陳頲：肯定有的。這種社會的壓抑已經強大到她們心裡已經內在化了。就算是沒有人在審判她們，她們心裡也會有千萬個眼睛千萬張嘴在審判自己。所以她們的社會陳述也很有趣。女人在一個社會上面怎麼樣才能講她們想講，所想的事情？
正午：這是不是意味著，她們在自己國內，會壓抑自我，然後到這兒之後，會重新審視自己？
陳頲：我覺得在國內的自我，不能說比較壓抑。國內有國內的痛苦和高興。當你作為一個母親養孩子，辛辛苦苦地工作，然後被別人認可的時候，這種社會認可對她們帶來的幸福感也是非常大的。你到這邊顛沛流離，沒有人認可你，大家都覺得你是一個賣淫女，你的自我構建也不見得會好到哪裡去。我想強調的是，國內有國內的心酸和快樂，這邊有這邊的辛酸和快樂。重新審視自己是一個複雜的過程，跟移民路徑並沒有絕對的平行，但是兩者間互相影響，在每個女人身上的體現都不一樣。
陳頲。由受訪者提供
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正午：從你研究的人群看，亞洲性工作者是一些什麼樣的人群？她們沒來法國前是什麼樣的，來法國的目的是什麼呢？是特意為了賣淫才來的嗎？
陳頲：我想要打破我們固有的這些思考。因為你開始想做社會總結的話，就失去了個案上面的細膩。如果做總結的話，你看這些人都會用這些總結的方式去去閱讀她們，而不能完完全全去理解她們，這是很可惜的。
她們有的是在國內就已經從事性工作了。好處是什麼？她們年輕，過來之後會用電腦，知道什麼是當代性工作，怎麼利用網際網路，知道怎麼拍照片，怎麼讓自己更有價值，她作為一個事業來經營。
也有的是在家裡找不到自己的位置。丈夫拋棄了她們，50多歲了又沒事情做，一看這個廣場難道你真下去跳廣場舞？你還想繼續賺錢。怎麼別的女人就能夠這樣子生活，憑什麼你生活的就比我好？我之前活得風風光光的，但現在卻在社會底層打滾。這種生活不能讓人舒服，你就會去攀比。我不服氣，我要出去掙。別人去國外撈錢，憑什麼別人就能撈到，那我也去國外撈錢。
好吧，你過來了，語言也不會講，身份也沒辦到，那你能做的其實非常有限。不然就去偷摸拐騙，不然就是另求生路。這時候你說，做還是不做？
有的就直接回國了，沒有人逼她們，有的就咬著牙做了。一次，兩次，然後變成熟客，變成朋友，然後慢慢她們就會去想，如果跟這個人在一起我的人生會怎麼樣？她又開始想，如果我跟他在一起的話也可以湊合過，有的真的是愛情。有不少50多歲的女人告訴我說，從來沒有活過這樣子的感覺，沒有嘗試過真愛，就是你儂我儂，我想為你死，我就為你活這種。
正午：可是她們語言不是不好嗎，怎麼交流呢？
陳頲：靠翻譯APP交流。但你說的是個問題，如果她們不會語言的話，其實很多都是靠猜。我猜你想跟我講這個，更多的是她心裡的投射。她猜的都是她心裡想讓他講的話，更多的時候是一種誤會的開始。
所以一開始她們戀愛，愛得那麼深，其實是她們對這個男人身上有非常強的投射。因為她不理解這個男人，所以這個男人成為了完美的投射者。可能男人是簡單地說句「親愛的，我愛你」。她一翻譯，我愛你——她當成山盟海誓，一輩子等的就是這句話了。
所以現實對她們的打擊有時候非常大。有的客人可能遇上了你，就死心塌地真誠地愛，而且他還可以支持女的去工作。因為這只是工作，你的愛情是我的，你的陰道可以是賺錢的工具。有的是女的愛得要生要死，有一天發現她丈夫的手機裡面有其他的陰道，有其他的照片，那女人可以是天崩地裂的，曾經的山盟海誓沒了。還有的可能你全程投入，然後突然發現，有一天他還去找別的女人。但想想，你們是在哪遇見的，對吧。還有的是女的在外面賺錢，回家倒貼養著男人。每段關係都不一樣，沒辦法一概而論。
正午：好像有一個電影是講這個的，誰的姑媽就一直在想像，當年碰到了一個美國大兵，她一直覺得美國大兵愛上了她，其實很可能就是一次性的交易。
陳頲：對，她們會在裡面想像很多。
正午：她們這種心理上的變化大概有一個什麼樣的軌跡呢？
陳頲：在這邊很多人希望跟外國人做交易，可能也是因為，你在沒有建立關係的時候，這個是可以保護你的。客人來了，做了，給我錢了，我們的關係就止於此，不用太多曖昧。
你可以選擇說，這個客人我覺得他對我好，那我要留著，就是我們說的「好嫖」。那你會想怎麼去留客人。有些客人來了你連名字都不想記，希望他趕緊走，下一次就不要再來了。她們怎麼去留好嫖，她們會去打聽他的生活，進入他的生活。他有沒有結婚，有沒有孩子？這就開始處對象了。處著處著她會開始想，他需要什麼，我可以提供給他什麼，他為什麼來這裡找我，我應該怎麼跟他去接觸？
在這個過程中，自然而然你就會傾注去思考。有的女人還是很清晰的，不會太快投入，在這個時候她可以手抓幾個。這也是有邏輯的，雖然我就喜歡那麼一個，但是我還是要當成一個事業來經營。這都可以理解。男人也很實際，只想找個女人又能做家務又可以照顧自己，又可以免費上床。女人也不傻，肯定要挑。
但最後，有的女的千挑萬選就是不得已愛上了最讓人討厭的，最會辜負你的。辛苦經營，搭了一個塔之後被一個東西給弄垮了。有的女人辛辛苦苦去賣淫，賣了之後養了個小白臉。這小白臉去賭、去吸毒，把自己敗個精光。
正午：她這樣不是又回到了原來的樣子？
陳頲：就有這麼一些女人，傻女人啊。她們在沒有愛之前，特別精明，算得乾乾淨淨。但你一旦愛上了，蠢得不行，所有東西都往外掏，掏心掏肺整個人都掏出去了。啥都不要了，我就是你的人。我覺得這在亞洲一些國家的集體潛意識上面有這種，女人必須在男人身上找到自己的價值。我是你的附屬品，我心甘情願當你的附屬品。我來到這邊我經濟獨立，我可以養家養孩子，但我一旦戀愛上，我就粘上你，我就成為你的附屬品。
正午：這些性工作者在這邊賺錢，有些還要把錢寄回家養家，同時她也開始思考自己現在的生活，她會覺得這兩者很衝突嗎？
陳頲：有的。我知道有一個大姐，她在這邊和一個客人戀愛。她非常愛這個客人，從來沒有這麼愛過這個人，所以她把工作的大部分錢都用來跟這個人構建愛巢，就是租了一個房子，但同時還要給家裡錢。
性工作的風險很高，而且收入不穩定。有的一天可以掙很多，有一天幾天不開張。這個男人是在工地當工人，也是貧賤夫妻。他們愛得非常好，這個女人就往家裡沒有寄那麼多錢了。
女人特別愧疚，在想本來這些錢我可以寄回家的，幹嘛放在這邊為我自己，好像是在過自己的幸福。你看，一個女人為自己的幸福還過得那麼有愧疚感，就可以看出社會層面對女人的影響。
這個也是一種當代邏輯，你又要做媽，又要養家，這是東方文化的邏輯，以及你也想成為女人，也想被愛，也想有另一個方式的家。這些邏輯有時候會非常的矛盾，會針鋒相對，非常強烈。這些女人沒辦法去消化這些邏輯，承受不住就會走極端。
正午：為什麼這些年紀偏大的亞洲性工作者卻能在這裡談戀愛成家？
陳頲：很多時候亞洲人能夠將心比心，把自己放在別人的位置上面去相處。而且這些女人厲害的就是這一點，跟她們相處非常舒服。我可以理解為什麼這麼多法國男人愛她們，喜歡跟她們相處，因為她們就是非常的舒服。不是性方面的舒服，是讓你相處上面舒服。
比如說，你來了她可以給你煮個面吃，她可以把你抱在懷裡，像撫摸孩子一樣撫摸你。法國女人是，你碰都別碰我，你洗澡不要跟我一起洗。但亞洲女人，洗澡可以幫你搓背，幫你揉肩，可以噓寒問暖。
關懷是一個非常重要的過程。也不是說所有客人一來，我都關懷你。但是她們允許自己有關懷，不覺得是吃虧。不是說，我憑什麼去關懷你，跟你不認識，吃虧了。她們覺得，那你也是很孤獨的人，你一個老頭整天這麼找我，我可以關懷你，我又不缺斤少兩的，你也可以給我錢，那為什麼不呢？她更多的是跟這個人相處，聊聊天說說話。其實這個過程有時候比性關係更充滿性關係。
這也說明了，有的人把這些行為當成工作，有的人把這些行為當成生活，社會關係的經營。
正午：這些女人她們在國內的家裡，她們的老公會不會發現她們在法國做的事？
陳頲：你要先問有沒有老公？不一定大家都有老公，有的老公可能已經去世了，有的老公可能是已經離異了。應該問的是，幸福滿足的家庭有誰會想到出來？
我覺得有趣的是，大家都說是來國外找黃金，但是在心裡更深的一個層面，可能更多是國內往外推，是一種內部的力量而不是相反。找黃金的背後，你找黃金來幹嘛，你要實現什麼願望，你要構建一個什麼樣的家庭？這些是我們要問的問題。
都說是為了經濟而移民，但這太簡單了。很多人窮，他寧可窮在國內窮在家裡面。有的人不窮，但是他缺錢去達到另外一個層面的願望。也有真的是農村出來的，看守山林的，殺雞的。有的是城市裡面風風光光的。有的女學生家裡非常有錢，但是她就是不想向家裡要錢，就是想靠自己買一個LV。
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正午：法國社會對性工作怎麼看待？
陳頲：法國沒有妓院，他們對組織賣淫打擊非常大。2016年開始只罰嫖客，不罰妓女。這是一道非常奇怪的法律。他們其實想說，在賣淫體系裡，女人都是受害者，男人這種來消費的才是壞蛋，我們要打倒這些壞蛋。
可是這樣做，好像性，金錢與權力的交易就不會存在了似的，好像性交易就不會在婚姻中重複，不會在辦公室重複，不會在政壇重複，不會在娛樂圈重複。只是在馬路上面你見不到這些客人來買春了罷了。
而且你不讓客人與女人接觸，他們會更依賴於中介。中介是抽成的，抽到最後還不是在這些女人身上。這些女人經濟收入少了，工作時間是不是要更長，她們是不是更不能去選擇客人？本來我經濟條件好，我可以選擇，但現在來了一個長得難看，又酒氣燻天的，我不願意接但是沒辦法，我要掙房租。客人呢，覺得你客人少了，我可以跟你討價還價了，那我可以不帶套，我可以怎麼樣。這樣子道貌岸然的一道法案，滿足的只是自己內心的道德點。
正午：她們的風險主要來自哪裡？
陳頲：曾經有一個女人三天揭不開鍋，每天被查身份。來了一個壞嫖，沒辦法只好接他。結果這個有暴力傾向的男人，把女人捅死了。
每天都不知道發生什麼事情，因為這真的是高危職業。她們姐妹間有的會教如何保護自己，比如怎麼在房間裡藏錢？要這裡藏一點，那裡藏一點。如果這個人來了，他起了歹心要把錢要回去了，怎麼樣才能保護自己呢？你可以想辦法把他的安全套留住，因為有精液。你可以把錢藏在不同的地方，大錢藏一塊，小錢藏一塊。他要搶的時候，小錢給他。如果還不滿意，再給他一點。把小錢藏在一個盒子裡，盒子裡還有一個盒子，這幾個盒子擦得乾乾淨淨，他去搜這盒子有且只有他的指紋等等。
正午：她們應該大多數都是非法移民吧，如果她們去報案，是不是也意味著會被發現身份？
陳頲：法國是這樣的，只要你在法國報案，不管你什麼身份，都一定要受理。警察不能用這個遣返你，只有移民局才能查你。而且他們有一個協議，只要你是受害者來報案，你的東西不能往移民局調。只有這樣子，人家才敢來報案，不然得逞的就是壞人。
當然，這些也跟這裡的社團不斷地維權有關係。法國有一些人權組織幫助受害者維權。不管你做什麼樣的職業，都不可以被強姦，被打被殺，被搶劫。只要你作為一個人，基本法就能保護到你。
正午：這些亞洲女人會在巴黎待多久才回國，還是不走了？
陳頲：很多人說掙夠了就回去，「我跟你打包票，兩年之後就回去。」但五年之後，她還在這。但我也見過很多落葉歸根的。有的覺得我在這邊真的只是賺錢養家，之後我還是想要落葉歸根，因為那邊才是我的家。有的也是，我打死都不回去，我死也死在這。
有時候是沒辦法。比如說，我今天不想掙，因為我月經剛走，我想休息，但是我爸打了個電話說，爺爺90多歲中風了，要錢。我今天就不休息了，我要去外面掙錢。
我不想從道德上面去辯解說性工作是好是壞，但是從事性工作有可能是一個人的人生那一個點上比較確切的解決方式。有的人進去這個系統內，是因為這是最快離開這個系統的方式。有些人通過它解決了很多生活上的問題，我們作為外人又從何去做判斷呢？
—— 完——
題圖來自視覺中國。
鳴謝法國駐華使館文化處。