原創 姚澤芳&她的學姐 頭號地標
《一生至美 · 青年會客》
主編｜湯昊銳
10月24日，「青年會客現場」十月對談共讀愛爾蘭作家王爾德，題為「殺死夜鶯 殺死玫瑰」。正在考研衝刺階段的中文系大四學生姚澤芳邀請到華東師範大學與武漢大學的三位世界文學與比較文學研究生學姐李程蔚、李文燕、張寧，共同討論這位逝於20世紀之初的文學天才。此次活動依舊在線上線下同時進行，二十餘位聽友在雲端聆聽了這場分享。
對於我們這一代青年人來說，王爾德作為人的離開與我們作為人的降臨，中間相隔了幾近一個世紀，一百年的歷史。在國別史的認知裡，20世紀的百年中國無疑是「未有之大變局」，但在全球史的視域之下，百年並不遙遠——那些高懸的思想議題在「上帝死後」並未發掘全新的路徑，而更多具體的矛盾與衝突在一百年的區間內重複出現，比如LGBT，比如BLM。
王爾德的文學作品在一百年後的資本市場成為消費主義的掌中寶，他的花邊新聞則是今天平權運動的據理力爭。在我與姚澤芳同學多次的聊天中，她都會提及王爾德作品對她閱讀之初的某種吸引力，天然存在一種日常之趣味。但在努力做一個比較文學研究生的道路上，學術的視野和思維無疑為姚澤芳進入王爾德多了一套方法，也因此讓我們得以看到一個想讀比較文學的文學系本科生與三位在讀碩士的對談。
今天，就讓我們一起回顧這場談話。
【 活動信息 】
話題：共讀《夜鶯與玫瑰》及作家王爾德
時間：2020年10月24日19:30——21:30
直播平臺：騰訊會議app
「殺死夜鶯 殺死玫瑰」
對談 姚澤芳&李程蔚&李文燕&張寧
01|相遇
姚澤芳：這次會談的原因主要是想要和大家介紹一下王爾德的《夜鶯與玫瑰》這本童話集。其實對於王爾德一開始我並不了解他，我只知道他叫王爾德。但是我其實本身是對一個美和愛是保持一種極度幻想的姿態，但是在幻想的過程中會有一種隔空感，這讓我就非常痛苦，因為我沒有找到一個很好的方式去解決，但是我又是一個非常不安分的一個人，所以我有時候會在各種奇怪的軟體上和網友聊天、聊人生。那在尋找聊人生這個幸運兒的過程中，就遇到了一些很好玩的網友。其中一個網友跟我聊了很久以後，他說你應該去看一看王爾德，但是我這個拖延我又拖延了很久，我拖延了很久去看了《莎樂美》，我就震驚了。這種震驚不是說我看懂了什麼，而是我什麼也沒有看懂，但又感覺好像什麼都看懂了。裡面的公主她喜歡先知喜歡得奇奇怪怪的，死得也奇奇怪怪的，因為看了也奇奇怪怪。那我開始就對王爾德這一個作家產生了好奇。那今天其實我是想通過《夜鶯與玫瑰》這一本童話集作為一個入門來走近王爾德，因為我覺得這本書應該算是入門了解王爾德最好的一個文本。因為他的每一篇童話都寫於不同的時期，其實可以很好地讓讀者去了解一個非常神奇、非常立體的一個王爾德。那今天也非常榮幸請到了幾位研究生學姐，然後和我一起來交流王爾德這位作家。
那我們今天的第一個板塊的主題是關於愛，在王爾德的文本裡，其實最不缺的一個字就是愛。
從爾德文本裡呈現出來的愛情總是非常的極端、非常的剛硬。愛成為了一生唯一要追求的一個東西，生和死在愛的面前都變得非常的不重要。但是其實他追尋愛的人或者一個事物，它通常沒有什麼好結果。這可能就是愛爾蘭的小說、戲劇，或者說是詩歌裡面最強烈的一種意象，就是破碎、毀滅、死亡。
那在童話《夜鶯與玫瑰》裡面，夜鶯因為愛，所以把自己的心抵在玫瑰的尖刺上，換來了一朵珍貴的玫紅玫瑰。但是最終紅玫瑰被青年大學生隨手就丟棄在路上，然後被車輪給碾壓了。在《非凡的火箭》裡面，轉輪煙火說：「如今愛已經不時髦，它已經被詩人殺死了，他們不停地寫著愛，泛濫成河，於是人們再也不相信愛。我也不覺得驚異，真正的愛是受苦，並且是無言的。」
其實大家可以發現到，愛的表達在王爾德的文本裡面是這麼的強烈行列。我我感覺他每一次表達的仿佛是要把讀者的心都捏碎，然後成為他的肥料。那其實我覺得可能還是和王爾德這個人本身有關係，他是一個非常愛幻想的人，就像在《道林格雷的畫像》裡面，亨利勳爵在宴會上對格拉迪斯說：「藝術是一種疾病，愛是一種幻想，宗教是時下流行的信仰替代品。」他似乎在說沒有幻想愛就將不復存在。因為我沒有談過戀愛，但確實幻想成為我信任愛存在的一個理由。幻想為愛人添加一層濾鏡，讓愛情變得像一朵嬌豔無比的玫瑰驅使人們去採摘它。所以說其實不難想像，我覺得王爾德這樣一個那麼愛幻想的人，會被愛睏住一生。這是我對於王爾德文本裡面的一個愛的想法。
李程蔚：其實因為我看王爾德的作品並不是很多，但是每讀一個作品我都印象都非常深刻。比如說我們今天要分享的《夜鶯與玫瑰》，因為我不知道怎麼去描述這個，所以想為大家來先讀一段就是我在裡面特別喜歡的一段話，就是它是這樣的：「儘管哲學是智慧的，但愛情更智慧，儘管權力是強大的，但愛情更強大。」然後他就描寫了一段小夜鶯為了得到一朵最好看最美的紅玫瑰，在那個白天黎明到來之前，把玫瑰刺就刺入了自己的心臟。然後王爾德是這麼寫的：「在那玫瑰樹的頂上抽出了一朵神奇的玫瑰，它是那樣蒼白、那樣慘澹，像那掛在河上雲霧，像那黎明的獄卒，曙光的銀翼，鏡中的幻象，水中的倒影。夜鶯猛地一顫，敞開心壁，全身湧起一陣劇痛。那比痛更痛的是它愈來愈烈的鳴唱，她、它唱那因為死亡而完美的愛情，唱那即便在墳墓中也不會死去的愛情。那朵神奇的玫瑰終於染透向那朝霞初露，花心像顆鮮紅的寶石，璀璨照人。而那夜鶯的歌聲卻越來越弱，翅膀不停拍動，一層朦朧的白翳在它的眼前蒙上，他的嗓音越來越輕，好像有什麼東西堵在喉中。夜鶯終於迸出一聲絕唱，讓那月亮流連忘返，忘記了歸宿。玫瑰聽了瑟瑟發抖，擁抱清晨的清冷回聲傳入青紫色的山洞，驚醒沉睡的牧童，歌聲飄進了蘆葦蕩，奔向大海，永不回頭。」
就是我覺得他在這裡就是把這種愛情寫得特別的優美，但是又有一種特別的悽絕和孤獨。我覺得王爾德的這種外情，它是跟一朵純粹的美是等同的，他認為這種純粹的美是高於一切，甚至是任何形體上的美、功用上的美，這種這種純粹的美，他甚至是只在一剎那出現之後，他就面臨著毀滅和死亡。我覺得他的這種愛裡面，我總覺得有一種基督教的那種殉道者的精神，這種殉道者的精神就又蒙上了一層美的陰翳吧。王爾德他特別喜歡基督，然後他覺得在耶穌的這種殉道當中，他就看到了一種藝術家的生活，因為他認為耶穌這種殉道能夠將美和悲傷和愛就是完美地結合起來。所以我覺得王爾德這種童話裡的愛情就非常的悽美，我甚至覺得他不太適合給小孩子看。這是我的一個分享。
李文燕：剛剛就是程蔚也說到王爾德的對基督這種喜歡。我感覺這個應該是他到了後期了，就是到他入獄之後，其實他本人的話，開始我覺得他是一個挺特別挺特立獨行的一個人，就是放在現在他應該也是也是一個很標準的一個紅人。主要還是因為他跟波西之間的戀愛嘛，或者是友誼吧。然後等他入獄之後，他通過對他前面的這個真愛的回憶，然後從悲愴之中，他就對基督那種為世人謝罪然後再道成肉身的這個經歷中感受到了一種美感。
然後就是剛剛程蔚說到就是他裡邊愛的那種就是純粹性跟美，我覺得本質上就是王爾德，他就給我一種他就是身體力行的一個柏拉圖主義者。整體上我對他那種愛的理解，其實我最開始跟他的閱讀結緣也是因為《莎樂美》。我當時讀的時候就完完全全被那種絕對佔有的愛觸動了，就是因為莎樂美她給我一種能夠非常純粹地去追求她喜歡的東西的感覺。比如說其實我當時讀我也覺得奇奇怪怪沒有讀懂，但是因為先知約翰他本身在那個劇裡邊，他這個名字就帶上先知，所以我讀的時候可能第一反應就是可能就是就覺得這種先知型的肯定是用來拜的，根本不是用來愛的。但是莎樂美一出場，她首先就是非常本真地就是把這個先知看作一個人，就是然後就拜倒在他的簷下，就感覺那種純粹之力非常動人。然後莎樂美就要去追求，包括後來就做出來那種行為肯定是有一點病態的得到。
他這個跟王爾德那個美學觀應該也有一種就是順其性的得到。然後這其中充滿一種那種細節之美。其實這個就是這種藝術表達，肯定是在藝術裡邊這種愛就是純粹的這種愛、極端性的愛就是多一點兒。這一次我再讀《莎樂美》，我就想到最近有看過的一個那個電影，就是大島渚的《感官世界》，就是它裡邊兒那個女主阿部定和男主吉藏之間發生的也是非常駭人聽聞的。就是那個女主也是愛到極致之後，就難免會走上一種虛無或者是走上絕望的病態，因為都想絕對佔有彼此的那份愛。所以她最後也是把吉藏就是她喜歡的那個男的生命都一刀奪去。其實這個相對於就是王爾德這種藝術虛構性，就這個《感官世界》，它是真實的，當時就是日本上的一個真實的社會歷史事件，然後拍成的電影。從這兒然後我就會想到有時候因為王爾德他本身我覺得他最大的悲劇性也不能說悲劇性，就是他的美感，他就是把生活完全藝術化了，他把藝術看得高於生活，並且就是躬身實踐，就是他給我一種他身上最大的悲劇所在。這個《感官世界》又是根據現實現實然後真實事件來拍的，然後就會讓我感受到就是藝術和生活兩者之間確實是虛構的真實和生活之間的那種暗湧流動，總是其實是一直都在或遠或近的呼應著彼此。
《莎樂美》（2013）
美國著名演員阿爾·帕西諾導演小說同名電影
張寧：剛才我想說一點，就是剛才李文燕同學提到了那個王爾德，他是一個徹底的柏拉圖愛情主義者。這一點其實我覺得就是有非常多可以說的地方，因為其實在他的那些童話集，像《夜鶯與玫瑰》、《快樂王子》，還有是後面的《自私的巨人》裡面都可以看到。其實像王子他和燕子之間，那個燕子啊它在英文譯本當中其實出現了那個就是he，就表示男性的一個詞。其實就是幾乎他所有的童話集當中，都會出現這種隱隱約約的男性相戀的一個痕跡。而且像在《自私的巨人》當中，巨人的年紀和那個樹下的那個小男孩嘛，其實他們之間就是一個年長者對一個年幼者的那種愛，這其實非常符合，就是柏拉圖他那個包括古希臘的那種最純潔的愛情。
李文燕：嗯對對對，這塊就是可以就是最近也有看他的傳記嘛。我八卦他戀情比較多一點，這塊可以跟大家分享一下，就是波西就是道格拉斯是他的戀人嘛。王爾德。就是他小時候也算就是很還是正常的，就在他其實他步入婚姻的時候就是沒有可以去譴責的地方，就是他當初步入婚姻的時候，他確實跟他的那個康斯坦丁跟他的妻子告訴曾經他倆是當時是相愛的，其實你包括他到後來就是跟他的兒子，他對他兒子的那份愛也是非常真摯的。因為他就是王爾德對小孩的那份愛，因為他之前他小時候有個妹妹，就是很小的時候去世了，這個對他就是衝擊力挺大的。他對小孩兒，包括就是跟他自己的那份家庭，在最開始那幾年的愛是非常真的。這點是就是說他肯定不是形婚，這麼說直接點就是他不是欺騙式的婚姻，只是到後來其實他有經過就跟好多美少年之間的戀愛。
直到遇見波西，其實王爾德是非常痴迷於他的。但是波西這個人就屬於非常非常放蕩不羈那種享樂主義者，情緒瞬息萬變。
張寧：其實當時他對王爾德說過一句話，就是說如果你不在，大意就是說如果王爾德你不再出名了，那麼我們之間也就拜拜了。所以其實最後王爾德進了監獄出來以後，就是王爾德仍然迷戀著道格拉斯，但道格拉斯就是不願意跟他再持續下去了。
李文燕：對，《自深深處》這本書裡邊他有寫到他生病的時候，他是有說到他倆生病的時候彼此對彼此的對待，那個給人的感覺就是王爾德完全就是愛到低到塵埃了。其實是波西先生病，波西生病的時候王爾德就悉心照料他，各種就是很暖很暖的行為，包括波西不喜歡那個旅館的葡萄，然後王爾德就願意花錢從倫敦買來，就是他非常中意的。但是緊接著王爾德發燒了，但是等波洗好之後，他就完全又開始出去玩了就完全不照顧王爾德，然後他甚至寫信罵王爾德，他就說王爾德生病的時候很噁心。就說你像一尊偶像，沒了底座就沒任何意思了，下次你要是病了，我馬上離開。其實我讀到這段話的時候我非常替王爾德感到難過，因為這是王爾德在他已經因為波西和他父親之間的那個官司入獄了，他在獄中在回憶這段這麼狠心的話、就這麼惡毒的話，我感覺這份冷酷無情，就是讓人回憶並且再說出來，本身它就是又是一種二次傷害了，更何況這是王爾德在獄中的回憶所寫的。但是確實王爾德出獄之後就又忘了所有的傷害，又好了傷疤忘了疼，又開始想要靠近這個波西。
所以王爾德這種愛就讓我想到李碧華的《霸王別姬》的蝶衣，程蝶衣對段小樓那種愛而不得的吃癟，當時就是也是就很多年之後了，有人問到程蝶衣：你認為什麼是愛。然後蝶衣當時就回答他說他其實他連「愛」字怎麼寫都不知道，他說我常常寫錯了，我甚至把「愛」都寫成「受」。我其實就是在看王爾德的《自深深處》，我當時馬上就想到了王爾德對波西的那份愛就是這樣吧。雖然他最後得到的結局也是在貧病交加中去世的，他最終也落得了像那朵花一樣的結局落進了路溝，然後一個車輪從他身上碾過，挺悲涼的。
《霸王別姬》（1993）
陳凱歌導演作品，改編自李碧華同名小說
姚澤芳：而且王爾德其實他第一個戀人是他三十二歲的時候遇上的那個十七歲的羅比·羅斯，而且還是這個羅斯從始至終一直在陪伴著他。這個人最後好像跟他合葬了，就是最後他還幫王爾德整理的書稿，就是手稿。王爾德最後也沒有人收收屍，後來還是羅絲去幫他收屍。王爾德他出獄之後，其實周圍的朋友都認為他可能不會再和道格拉斯在一起了，但是他還是沒過幾個月又去給他寫信，就這麼曖昧了一段時間，後來又分開了。而且到後面就是因為波西那時候和王爾德交往，他父親就把他的一些經濟來源都斷掉了。就是後來兩個人就是靠王爾德的錢一直在瀟灑瀟灑。周圍朋友都覺得王爾德原先的品性不是這樣，是因為波西他一直帶著他把他帶壞了。
李程蔚：大家可以去看一下，有一個電影就是應該就是叫做《王爾德》，我的天裡面的波西超級帥，是那個裘德·洛演的超級帥，大家可以去看一下，推薦！裡面那個王爾德就是找了一個比較胖的人來演。對對對，真實的他後來也是越來越胖，但有些照片還是挺帥的。
《王爾德》（1997），德國導演布萊恩·吉爾伯特執導
英國著名演員裘德·洛 飾 道格拉斯·波西伯爵（王爾德情人）
姚澤芳：王爾德名聲壞了以後，就很多人就給他畫那種諷刺畫像，就把他畫的特別胖，五官特別小，來嘲諷他，諷刺他道德敗壞。
李程蔚：我其實覺得王爾德他還挺冤的，你們不覺得嗎？就是他的這個因為就是從同性戀這個角度來講，蠻有意思的。就可以跟大家一起來回顧一下這個同性戀的歷史，就是我覺得我可能是學文論的，然後我就會想到這個同性戀，他其實跟一些身體以及這種文化革命其實是相聯繫的。剛剛那個文燕跟張寧都說到那個柏拉圖的就是這個柏拉圖那個會影片當中有講到那個同性戀的一些信息。其實希臘文和拉丁文當中同性戀這個詞homosexuality是沒有完全吻合的詞語。這個詞它是一個近代用詞，是一八六九年這個有一個匈牙利的報刊作家叫做卡羅裡·瑪利亞·科特伯尼第一次使用了這個詞，後來它就被精神病學界給採納了。然後這個同性戀作為一種現象的話，它倒是可以追溯到就是很早以前，比如說那個古希臘社會還蠻盛行的。因為當時就是那些貴族或者說一些富有的公民，他們都會喜歡那種特別俊美的美少年，就是包括一些門徒跟學生，這個老師跟他們的這個學生之間他們的這種精神和身體上的戀愛其實是被社會接受的。然後有些古希臘人甚至認為如果一個俊朗的少年，他沒有同性戀夥伴，這是一種恥辱。然後像那個阿里斯託芬，他有一個劇本喜劇叫做《鳥》，就是其中有一個叫做博斯特泰洛斯，他對那個鳥國的國王，就是說：「理想國是這樣一個地方，在那裡當一個人在街上遇到了朋友的兒子，這個人會被期望與那位少年有性行為，如果他不那樣做，那位少年的父親會很生氣。」就是大家都非常認可這個，亞里斯多德也認為就是最完美的友誼和愛情大多產生於男人之間。因為像柏拉圖、亞里斯多德，他們都認為就是男性跟男性這種精神之戀就非常高尚，比異性戀更高尚。
然後到了中世紀的西方基督教文化，基督教文化我們知道他禁慾嘛，然後結果同性戀行為就被逐漸的罪惡化，就遭到了禁止跟抵制。那些同性戀者也遭到了這個嚴酷的迫害。因為基督教文化就是認為一夫一妻制，就規範的性行為就是要繁衍後代為目的的。而同性戀者，他們的這種戀愛就是那種性快感為目的的性行為，就是跟上帝的旨意相違背的、是罪惡的。然後像《舊約》當中就指出了就是男人不可與男人苟合，男人和男人苟合是可憎的，就對它非常的深惡痛絕。然後十九世紀末就是一個同性戀史上的醜聞時代，因為當時那個清教徒勢力非常的強，他們想利用同性戀醜聞去打擊同性戀群體，於是這個王爾德的案子就是一個非常有力的證明。其實王爾德他只是一個犧牲品吧，我覺得因為當時有太多的倫敦有很多的人其實都是同性戀，這王爾德這個案子發生了以後，就是有一大批人就坐船逃走，逃到法國去了，這挺有意思的。然後因為王爾德他著名，所以他就被當成了一個靶子，然後大家就是完了之後他自己也說過一句話，他說公眾是寬容的，除了對天才，就是因為他自己認為他自己是一個很有名的這種天才。然後王爾德就是因為被那個波西的那個父親指控為這個雞姦者，因為當時還沒有同性戀這個詞，就是他們用了一個雞姦者這來指這個罪，然後王爾德就被判兩年苦役，這個就是當時維多利亞王朝道德恐慌的一個爆炸性事件。
那對王爾德的判決，實際上我們可以說在它背後我們如果往下深入一點，那就是一種清教徒的勝利。因為他就是有點像古希臘那個對蘇格拉底的審判差不多，就是這些清教徒向公眾描繪的同性戀者是敗壞青年德行者的形象，他們就把同性戀就規定為是一個危險和墮落的源頭。直到後來就是二十世紀六十年代人性解放是一個非常張揚的這個年代，這個西方文化就是開始一種性解放、性自由。就很多人就開始這種社會運動了。於是同性戀者就抓住了這個機遇，他們都是要為自己爭取一種合法的權利，所以就是有一場人類歷史上氣勢宏大的同性戀解放運動，那麼在這個運動當中部分地區是承認了同性戀者的合法地位的。
所以我覺得同性戀其實它的背後跟權力、政治是分不開的。同性戀的身體一定程度上成為了政治跟道德鬥爭的場所，同性戀這種反叛也是一種社會變革。這是我就是想跟大家分享的，就是同性戀的一個大概的歷史發展。然後我覺得王爾德其實還挺冤枉的，不知道大家怎麼看待這個問題。
姚澤芳：他確實挺冤枉的，因為一八八五年剛剛英國法律規定就說同性戀是一種犯罪行為。然後後下一年他就被那個羅比·羅斯給誘惑了，後來接下來九一年就愛上了波西，就真的很冤。而且那時候就是王爾德的劇作都是非常有名，那時候因為他確實太有名了，這些劇作，所以說當成靶子就只能是他了。其實那時候的愛爾蘭其實是有一群，就感覺在文學的這個史上會有一群這種同性戀的那個群體吧，就是那時候王爾德帶著紀德去見這一個羅斯，然後羅斯身邊還有一個男孩子，那個男孩子又很漂亮，紀德看了以後他們走出以後，王爾德說你想要那個男孩嗎？紀德就支支吾吾說我想要。後來這個紀德就和那個男孩在一起了，而且後來在紀德的作品裡面有說兩人經歷過五次肉體的這種愉悅。就當時這種同性戀的現象確實是太普遍了。
李程蔚：而且王爾德他好像從小就有一種跟別人不太一樣，我看了一點他的傳記，就是他自己就好像是自己筆下那種童話故事的男主人公。他從少年時代開始就就是對這種美和一種愛有一個激情。然後他喜歡兩種顏色的襯衫，就是大家知道是哪兩種顏色嗎？一種是深紅色，一種是淡紫丁香色。他的這種審美傾向就挺奇怪的。
張寧：我覺得這裡我想補充一點，就是關於他這個審美傾向，因為其實這可能跟他的童年經歷有關，因為他的媽媽王爾德夫人，她其實最開始想要的是一個女孩子，但是剛生出來的就是王爾德是個哥哥，所以王爾德好像到兩歲之前，就是他媽媽一直是愛給他穿女裝，用小女孩的那種模特打扮他的。所以其實他為什麼會熱愛這種裙裝，然後喜歡這種比較女性，就是可能所謂的女性化的這種顏色，其實跟他的從小這個經歷有關。
姚澤芳：那我們這一趴就到此暫時告一段落，但我還想插個題外話，因為最近我在研究薩利·魯尼，她的作品有《正常人》《聊天記錄》，其中《正常人》已經被拍成英劇，說中應該算比較廣的。那我在了解薩利·魯尼的生平的時候，發現薩利·魯尼和王爾德都是愛爾蘭人，都同樣在都柏林的三一學院讀過。一下子感覺兩者之間聯繫還蠻強烈的吧，我感覺因為他我他的文本下面的人物也是有充滿著這種愛啊、道德啊，或者說成長的一些矛盾和衝突，就不知道大家有沒有看過？
李文燕：我之前是看過那個劇，我沒有看過那本書，那個劇我感覺後勁兒挺大的。尤其到後面的時候，這個主人公瑪麗就這個安娜，她其實通過各種關於性生活，性上面的一些刺激來讓自己去觸發自己的一種靈魂。我感覺她沒有自我，就是把自己放的太低了那種感覺。其實我開始看那個的時候，我其實覺得男主角康奈爾在學校其實在私下裡跟他交往的時候，包括他倆已經開始交往了，他到學校也都沒有表現出來。我當時其實開始的時候我一直覺得沒啥，甚至會覺得這是兩個人的小世界的秘密。但是後來會覺得其實那樣是不對的，真的是不對的，他不應該那樣，就是其實跟他交往了，但是並沒有向所有人說出來這個事兒。那個女孩一次次地想留下讓他陪她，那個男生他挺自卑的。
姚澤芳：我覺得他倆都有問題。女主角她是情感上的一種自卑，男主角就是從物質上開始自卑，女主角的原生家庭影響太大了，他媽媽重男輕女，他哥哥都把水澆到她頭上，他媽媽像沒看到一樣走開。所以這個女孩把自己放得非常低，雖然她其實是一個非常優秀的外表，包括她的就是學習和家境是個非常好的，但是她自己意識不到自己的價值。
他們倆的這個故事和我們以往看到的一些愛情故事不太一樣，以往愛情故事可能都是把女性放在一個物質比較缺乏的一個狀態下，但是在這部劇裡面，女性她反而是產生了一種精神上的缺乏、情感上的缺乏，男性變成一個物質上缺乏的一個人，他們倆之間的鬥爭就是感覺是當下這個社會出現了一種新悲劇吧，他們在抗爭，這個世界也和他們有暫時的一些妥協，但是始終沒有給他們一個好的回報。作者沒有採用那種浪漫主義的冒險，因為男女主角始終認為這個世界不是他們的，雖然這個世界接納他們，包容他們，但是始終沒有給他們一個非常明確的結果，始終感覺就是有一種疏離感，就那種。其實我一直我覺得他倆是愛彼此的，就是但是一直就是各種傷害，走不到一塊。對，嗯就如果大家如果有興趣的話，其實是可以去看一看的，包括我覺得愛爾蘭作家群體是一個非常特殊的群體，大家都是可以去了解一下的。
《正常人》（2020），BBC4月播出
改編自愛爾蘭新銳作家薩莉·魯尼同名小說
02|我始終享有自由且神秘的秉性
姚澤芳：那我們接下來就進入第二板塊，第二板塊我們的主題是美和道德，那其實大家都知道瓦爾德算是唯美主義的一個非常典型的代表，唯美主義拒絕承載道德。那王爾德的作品也確實體現了這種特點，它本身把對於這種寫作和道德捆綁在一起的行為棄之敝履，而且他主張回到展現美而虛幻的藝術中去，那追求美就成為他的文字的一種形式。其實我感覺第一次讀他的文章的時候，我覺得他是他的文字有點珠圓玉潤的那種形象，不像比如說我讀魯迅，魯迅的文字我感覺它沒有什麼肉，就是那種很剛剛硬的筋，那個筋和骨立在那裡。但是一開始讀《夜鶯和玫瑰》就被震驚到了，因為其實很難去遇到一個極度修飾的一個作家，他在《夜鶯與玫瑰》裡面說呃這個白玫瑰「像大海的泡沫一樣白，比高山上的積雪還要白」，他修飾黃玫瑰說「像坐在琥珀寶座上的美人魚的頭髮一樣黃，比刈草人帶著長鐮來到之前盛開的草甸子上的水仙花還要黃」，他描述紅玫瑰說「它的紅像白鴿的腳，像海底巖下的珊瑚」。
我其實之前一直會有一個困惑，因為我覺得他的他的文字給我一種太矛盾的東西，因為他用一種非常美的形式，然後又去訴說這種惡的一些屬性的東西。像在《少年國王》裡面，他就是這個少年國王登基時，他他要穿的王袍是用輕紗一般的金線製成的，但這個金線後面又背負著這個閣樓上的職工非常辛苦、非常這種殘忍的生活，在他登基要用的那個權杖上面鑲嵌著很多的珍珠，那這個珍珠又是木船上的黑人奴隸用生命採來的。其實看到黑人奴隸就是在採珍珠的這一塊的時候，我是非常膽戰心驚的，因為我從來沒有想過用可以一個作家可以用這麼好看的文字述說一個非常殘忍的事實，就我非常希望大家能夠去看一下《少年國王》這一篇，尤其是看到黑人奴隸這一塊的時候，我真的覺得就第一次看到這麼殘忍的一個文字。在他鑲嵌著國王和那個他的那個王冠上鑲嵌著的紅寶石又是那些工人取來的，這些工人經歷了死神的瘧疾、熱病、瘟疫之後，拿到了這個紅寶石。他總是用一種非常唯美的語言去訴說、去描述這一個事物，我一會兒可能在驚嘆他怎麼做到每一件事都能描寫得這麼美麗，一會兒我又哀嘆人、事、物被被附加的惡的屬性。
後來我發現這兩個完全不是一個東西吧，就它的美和這些罪惡其實是形式和內容上的一個關係。我以前從來可能都是把美就當作作品裡面那個內容，我會覺得兩個內容的力量衝撞太讓我矛盾了。但是後來我發現其實他們是形式和內容的關係，就這種語言的結合，在他的《道林格雷的畫像》和《漁夫和他的靈魂》裡面，其實已經到了充斥這種黑暗與煩擾的境地。這種關於美的概念其實已經和誘惑、危險、死亡牽扯到了一起，那這種觀念的改變在他的《莎樂美》中就達到了一種高潮。
李文燕：你剛剛說的就是王爾德身上他比較悖謬、矛盾的地方，他用唯美來表現這種罪惡、危險，其實我就是讀那個《道林格雷的畫像》的時候，我感覺在這部作品裡邊的善與美與真之間，美和真就在我這裡。我個人認為美和真是一列的，然後善——我覺得是人為的。我覺得他在這部作品裡邊，他把善與真、審美之間的那種角逐就是展現得非常淋漓盡致。這部作品裡邊兒就是王爾德也是用了非常華美毒辣的文筆，又用了一種就是這種交換靈魂的奇幻想像力來展現了這場就是表現善。這次再讀，我可能會想到就這個畫家、道林格雷、亨利伯爵三人之間的這個角色，我會覺得那個畫家他肯定是道德的代表，然後道林格雷他就是那個美的試驗場，然後亨利伯爵肯定代表了就是那種虛無享樂型的。先是亨利對道林施加影響，然後道林就意識到用他的青春和美貌還有包括他得到了那個可觀的遺產，就開始去享樂生活。然後他們各自的立場大致是這樣的。這次再讀我會想到就是畫家他甚至有一種就是他像是上帝，是他先創造了猶如白紙一樣的道林，最初他們在畫家畫室周圍的那個描寫，非常優美的文筆，就給人一種還在伊甸園的那種感覺。但是當畫家就是把這個道林還非常清純美貌的那個樣子凝固在那個畫布之上，然後這個亨利伯爵他扮演的可能就像那個毒蛇，他引誘了這個道林格雷，然後我們會看到就後邊的矛盾區就是道林格雷他他肯定不是一個單向度的惡，如果是這樣的話，他的藝術魅力肯定沒有那麼大。主要就是也能看到道林格雷，他就是在畫家給他那種至善至美的形象創造出來之後，他的自由意志在惡的亨利伯爵的引誘下，在惡的區域區內的一個掙扎。
其實我覺得他第一次他西比爾的那次戀情，就那個女演員，可能跟王爾德那個愛情觀，包括他個人的愛情經歷也都連在一起，是非常一致的。我覺得他把那個愛和藝術分開了，那個愛是他幻想的愛，他是把他腦子裡邊那個藝術世界裡邊的各種人物形象累加在了西比爾的身上。等西比爾真正愛上這個道林的時候，覺得她跟道林之間的愛是那種藝術是非常真實的，藝術是假的。所以等他演砸了最後那場劇之後，反倒是道林感到了一種愛的幻滅，也是從那一場幻滅之後吧，道林後邊就是一直都是走非常放縱的路線。雖然王爾德用非常唯美的這種文筆去描寫道林，但是最後他到最後還是就是安排了一種非常道德化的選擇，就是讓道林怎麼浪子回頭吧，讓他刺向了他的畫像，選擇了一種贖罪。
所以這是我覺得王爾德他本人就是雖然很唯美，但他那種唯美是非常排斥道德的。他也說過。藝術和道德之間是兩個領域互不相干的，但是在這部作品裡邊包括他的童話故事，都通過這種非常鮮明的二元對立，把這種真善美之間的角逐進行展現。但是我覺得他最終還是選擇了就是站在了道德的一面。
《道林格雷的畫像》（1945），美國導演阿爾伯特·列文執導
姚澤芳：其實我那時候看《道林格雷的畫像》的時候我會有一點覺得，最後道林格雷他依舊期待，自己毀掉畫像之後自己可以好好活下去，因為有說道他把刺死巴茲爾的那把刀洗乾淨了，但是他心裡的那個血跡可能都是沒法消掉的。然而但是他已經察覺到了自己應該遭受罪惡的懲罰，當他察覺到的那一瞬間就懲罰也找上了他。他覺得可能殺死這一個畫像他可以繼續好好地活下去。但是其實就是在王爾德的作品裡面，就靈魂就是人最本真的，殺死那幅畫像就是殺死了他這個人。那我覺得王爾德是一直在嘲諷他的這個行為——他的身體永遠是那麼年輕，但是靈魂其實已經腐朽了。
所以我感覺這塊地方我感覺道林還是有一點想要讓自己活下去，但是不想用一些損害到自己生命的一些做法，就是他也不是為了想得道德。
李程蔚：唯美主義是為了美而美，我看那個《道林格雷的畫像》的感受就是兩邊的一個拉扯。亨利爵士代表一種本我，就是一種快樂、自由自在的感官體驗之類的。這可以說是一種有點就是否定意義的一個教育小說，因為它是用一種黑色浪漫主義的幻象，來反映一種極端唯美主義被道德化的一種感覺，就是他不跟生活美與道德、感性與理性之間的一種衝突和調和，就是說這種唯美的哲學一直都是一種感覺、一種快樂貫穿作品當中，因為他沉迷於自己的這種美貌，或者說但是這種唯美哲學我覺得又包含了某種就是自甘墮落的病態成分，就是有點像是我不知道可不可以做個聯繫，就是波德萊爾的那個《惡之花》就是美的本體就是帶有一種罪惡。
王爾德作為唯美的追求者，他不但是不迴避這種罪惡、墮落、腐爛的色彩，他反而就是去領略跟享受它，這個就是一種純粹的審美吧，跟道德是相反的，但是其實它跟否定那個東西又是緊密結合。我覺得有點這是我的一個看法。
張寧：他在那個就是《自深深處》裡邊有寫到，他也會去就是尋刺激，他在這種墮落中他確實會感受到一種快樂的。我大致記得他有說，就是他還是有意識到他對這現在還是又回歸到他自己了，我覺得他自己的這個美學觀、藝術觀對他本人對他的藝術作品是非常一致的。他自己有意識到他跟波西在一塊兒那種危險。他有說到戲蛇，就是那種訓練蛇的雜技一樣，雖然有危險，但是他又能感受到一種快樂和甚至是一種美感在裡邊兒。
李程蔚：那你們贊同這種唯美主義的這種把這種自由、貪婪、死亡等東西用一種美的形式呈現出的方式嗎？你們是怎麼看的？
姚澤芳：我覺得應該警惕這種純粹的美學吧，就像《奧德賽》裡面那個塞壬，用歌聲吸引那些海上的人來，那為什麼就是說這個歌聲是危險的。其實我覺得這些歌聲可能就是一種對於純粹就是美學的一種象徵吧，因為如果你就一直沉迷於這種純粹的美學的話，會很容易讓自己脫離原本生活較接觸的一些東西，因為有些是不能拋棄的，一些世俗的東西它可能也會被遺忘，只有智慧才能讓自己保持對美的警惕吧。我之前就是想到那個《格林童話》裡面有一個金鳥的故事，那就是國王的三個兒子去尋找美麗價值連城的金鳥，是一隻象徵智慧的狐狸告訴每一個兒子都讓他們不要進那一個非常美好、充滿歡聲笑語的那個酒館，但是前兩個兒子都沒有抵抗住那個美麗、快樂酒館的誘惑，就進去了。他們把自己的任務拋到九霄雲外。只有最後一個兒子聽從了這個機智的狐狸的安排，找到了金鳥。我看王爾德的作品，一直有一種感覺，就是他雖然是唯美主義的靈魂人物，就是從他的作品裡面我就感覺到一種警示，就是要對美保持一種理智狀態，雖然他自己沒有想讓我們保持這種理智的狀態的想法。
英雄奧德修斯為抵抗塞壬的歌聲，將自己綁在船隻的桅杆上
李文燕：因為這個唯美主義它本身它應該就是後期浪漫主義整個一個濫觴的開始，浪漫主義它本身就帶有一點sick，就是它本身就是有點病態的，它跟生活本身就是不兼容的，我覺得生活裡邊常人一般還是不能實踐的。
李程蔚：但是在文學作品裡，你會覺得那些東西就可能跟生活很遠，但是它極端化之後吸引力又很大。
李文燕：這就像一種歸信和閹割，王爾德他對波西的迷戀，其實是看到了波西身上一種青春的放肆。他有說到他對自私的理解，他說的那個自私讓我理解了波西，因為我覺得波西非常自私。他說的那種自私就是如果這個花園裡有一朵花是紅的，他不會強要求整個花園的話都得是紅的，都得跟它一致。他迷戀的可能就是因為他本身他已經四十多了，剛剛我們也有說到紀德，其實紀德當時有提到就是他見到王爾德的時候又老又醜，我覺得他可能作為一個中年男子，他已經就是對這種美少年身上的那份非常肆意的那種生命活力所痴迷吧。但是那種青年身上的活力是完全就是還沒有被各種就是社會道德所規訓的那種張力，我覺得就是他覺得美的地方。
張寧：王爾德這個人他的所作所為，他一生的所有行為都是在踐行他心中的那個唯美主義，他什麼都不要，他只要美。所以其實我覺得就是因為我們的生活是平凡的，沒有那麼多的波瀾起伏，所以大家才會都那麼喜歡王爾德，因為他只要放蕩不羈，很桀驁不馴，他不在乎什麼道德，不在乎別人的看法，也不在乎他是不是成為了像我們現在說的這種渣男，他就自己快樂，就是我就追求我想要的東西，就是這種堅定，就這種東西，就他這種這個觀念很吸引人，就讓人覺得他很有個性。
李程蔚：就跟消費主義，包括現代這種東西其實是很兼容的，所以他們現在還是有一定市場，就大家還是有人會欣賞他，覺得他很有一種個人主義的、對個人享樂主義的這種優點。
03|我追求痛苦攜以愉快與呻吟
姚澤芳：那我們就進入今天的第三個板塊——關於悲劇。
悲劇其實在王爾德的文本裡面，不管在他的文本還是說他的人生，都算是一種悲劇。早期的王爾德他很幽默，在羅伯特·薛瑞德的筆下，他的幽默甚至能夠緩解薛瑞德的牙痛，但是兩年的牢獄之災讓他的幽默褪色，但是他的幻想依舊存在。他對於愛和美的追求還愈演愈烈，再走到他最後一段沒有尊嚴的人生時，他說「痛苦，不像快樂，是不戴面具的」，他依舊是充滿了自己的這種幻想和想像力。還有一些語言的張力。王爾德的孫子霍蘭德說，王爾德的悲劇人生其實在童話《非凡的火箭》裡已經被預言：不知道哪一束飛濺的火花點燃了它，飛上天空，爆炸並降落到地面，熄滅之時仍在嘶吼「我知道我要大出風頭的」。
但是王爾德他自己卻不得不體驗一種悲劇英雄的角色，因為它是把這麼一道充滿禁忌之色的彩虹，投射到那一個單調的時代裡。就像之前學姐說，他的這種行為就完全讓它變成一個靶子，所以說他就被這種社會扼殺了。而且極其諷刺的是，他在死前因為《道林格雷的畫像》和《莎樂美》遭遇質疑，因為所有人都在他的這幾個作品裡面尋找他同性戀的一些跡象，但是在死後卻因為這兩部書他聲名鵲起了。
那在他的文本裡面，總會讓我感覺到他在他自己的文本裡冷笑。像在童話《星星的孩子》裡就有一個結尾的反轉，這個星星的孩子他一開始是一個非常壞的人，但是他通過一些磨練，通過他父母的一些磨練，他最終變成一個好的人，最後變成了一個好的國王。但是因為他的勤奮工作，他很快死了，但是他下一任的國王卻是一個很壞的人。就讓讀者的心突然又再次懸起，而且這個懸起沒有說他最後能放下，而是永遠地懸在那裡。其實我覺得這個完全就有點不符合我們對於童話的一個傳統認知。
李程蔚：像我一開始提到的，我覺得爸爸這種童話反正是挺有點暗黑的感覺，他這種童話基本上都是一種奇美的結局，就好像那個美在一剎那出現之後，就破滅或者說毀滅了。
我不知道大家有沒有發現，就是他的童話好像就是隱隱約約有一種跟那個安徒生的童話有一種回應和對話，有一種反諷性的關係。像是童話叫做《非凡的火箭（了不起的火箭）》是對安徒生的一個童話《補衣針》的一種回應，在安徒生的童話故事當中，那個叫做補衣針的年輕小姐的身體非常的纖細，覺得自己很高貴典雅，正當她得意非凡，驕傲地挺起身子時，猛然之間落到了一個汙水溝裡，宣稱要去旅行了等等。但是在王爾德這裡，了不起的火箭最後是把自己的眼淚就是弄溼了自己身上的火藥，然後他就沒有辦法點火升空了，他看著身邊那些火箭都飛向天空，發出漂亮的光芒，這支傲慢的火箭沒有很難過，但是變得更加的傲慢，它認為人們留著它就是為了慶祝更大的一個慶典。
包括《漁夫和他的靈魂》也是對安徒生《海的女兒》的一種反寫。在王爾德的故事裡，這個青年漁夫，他剛好跟那個海的女兒相對。漁夫他非常渴望獲得美人魚，他甚至不惜一切代價要捨棄人類靈魂，最後走上了一條就是放逐靈魂的一種不歸路，他就是跟那個安徒生筆下那個為了獲得王子的愛不惜一切的美人魚是相反的，所以我覺得這個很有意思。
我覺得它裡面有一些很複雜的東西，包括《快樂王子》裡面有倫理道德意識和一些宗教的思想，包括也有烏託邦的理想以及這種理想的破滅。他將這些滲入唯美主義語言，跟一些複雜的畫面、色彩等等，所以他自己就說他童話故事不僅僅是寫給孩子們的，也是寫給那些人。具有孩子般好奇、快樂天性的人們，已經能夠在簡單模式中體會出別樣滋味的人，也許我們現在去看他的童話會有一些不一樣的感受。
姚澤芳：因為王爾德他說是把自己的童話是寫給十八歲到八十歲有童心的這些人。但是我覺得這個定義很奇怪，因為就這個年齡段的話就很少有人再有童心，可能有童心的人他也看不懂，我不知道，因為我自己我沒有辦法判斷自己是不是還有童心，我也不知道在有童心的人看來，這些故事裡面蘊含了什麼，或者說能看到什麼。所以我覺得他的這種表達我總是覺得很矛盾，有些就很困惑。
張寧：我想說一下這個問題，就是關於《快樂王子》這個童話，我就是這一周看的時候，我突然發現我好像很多年前看過《快樂王子》這個童話。那其實我覺得他說他的童話是寫給十八歲以上的人是準確的，因為你十四五歲，或者說十二三歲去看他的《快樂王子》，或者說他其他童話的時候。其實我自己回憶起來，我是不太懂他在講什麼，我只看懂了，好像它是個悲劇，然後好像有點悲傷。但其實你真的要說像看安徒生的那些童話啊，或者說是格林童話那種感覺是很清晰明白的，十五六歲或者說十二三歲的小孩子能夠明白他講了怎樣一個故事，但是那個年紀的人再去看王爾德的童話，其實是看不太明白的。只有你有了一定的一個心智基礎以後，再去看王爾德的童話，你能夠明白他好像在講一個悲傷的，有可能是個愛情故事，或者說他的作品當中又帶了一種階級批判的一個東西，或者說其他的各種各樣的內涵。你可以從就不同有著不同經歷的人，可以從不同的角度去解讀。就他的童話。但是這種情況如果你要發生在格林童話，或者說安徒生的其他一些童話上面就是很難。比如說《灰姑娘》你能解讀出其他的那種不同的東西嘛，那就很難。但是這裡我要加一個ps，安徒生童話啊格林童話中的一些童話還是可以進行一個不同角度的解讀的。
李文燕：其實我感覺童話這種題材設置的那種非常二元對立，然後我不太感冒，我感覺我可能童心已泯。其實我一直有個很大的疑問，就是維多利亞時代的那個道德就是王爾德想挑戰的道德，如果他那樣非常冒犯的話，他怎麼會那樣大紅大紫。所以我甚至會懷疑他作品裡邊那種非常對立鮮明的道德奉獻、那種童真色彩的無私奉獻，我會覺得有一種媚俗。
李程蔚:但是他其實也有另外一面，比如說那個《快樂王子》當中，最後當快樂王子把自己身上那些寶石金片之類的全部奉獻出去之後，他遭遇到了人們的一些對待，我覺得王爾德也是有一種譴責、控訴包含在裡面。因為最後只有在上帝他在搜集這個世界上就是最美的東西的時候，那個天使就說最美的東西一個就是那隻死去的燕子，還有一個就是快樂王子那顆鉛做的心，最後他又把它當成是一種烏託邦式的，就又把寄托在這種基督教的烏託邦的這種理想當中。那其實它的背面就是還是對於社會，就是當時的這個維多利亞時代的一個控訴。他也有一種對於弱者的同情，以及對善良的人的自我犧牲精神的讚揚。但是你為什麼會感覺很矛盾，然後也有些悖論的一種看法，我覺得也是可能因為這種唯美主義的滲透。比如說《自私的巨人》雖然頌揚的是無私博愛的精神，但最後也是非常悽美的一個結局，巨人最後也死去了，這是一種矛盾。當然我們也不可否認就是對道德的反映是有時代特徵，任何作品都脫離不了時代背景。
李文燕：《自私的巨人》裡邊其實有個點兒我很迷，就是那個小男孩後來在花園角落出現的時候，這個巨人走過去，發現他胳膊上被抓傷了，他說那是愛的傷痕，這個點我很迷。
張寧：那個是他的雙手手心和雙腳的腳心都是有那個被釘過的痕跡，那其實是耶穌。所以他最後要邀請他去邀請他去他的天堂。
姚澤芳：這可能是譯本的問題吧。
李程蔚：那他把他的唯美主義寄托在基督教的一個烏託邦裡面。我覺得是這樣，因為基本上最後都是以這種作為終結的。
姚澤芳：詩的基本上他的文本裡就可就是先把美和愛破壞給讀者看，帶來一種讀者和他可能文本裡面自己心靈上的痛苦，就像他自己的人生一樣嘛。最後因為他是在快死的時候吧，和羅斯就是一起皈依了天主教。就是說在一切痛苦之後，他回歸了天主教的懷抱。其實也是宗教的救贖和拯救吧。
姚澤芳：那我們今天通過王爾德和他的一些作品來了解王爾德的一些生平、思想、情感。也非常感謝李程蔚學姐、李文燕學姐和張寧學姐的到來，還有今天能夠來聽我們這一次會談的朋友們。今天我們的對談就到這裡結束了，接下來應該是十一月份還有最後一場青年會談，請大家期待！
本期書單
《夜鶯與玫瑰》[英]奧斯卡·王爾德，浙江文藝出版社，2015.04.（談瀛洲 譯）
《道林格雷的畫像》 [英]奧斯卡·王爾德，湖南文藝出版社，2019.10.（孫法理 譯）
《自深深處》[英]奧斯卡·王爾德，譯林出版社，2008.04.（朱純深 譯）
《莎樂美》[英]奧斯卡·王爾德，上海譯文出版社，2011.11.（吳剛 譯）
延伸閱讀：
《鳥·兇宅·牧歌》[古希臘]阿里斯託芬/[古羅馬]普勞圖斯/[古羅馬]維吉爾，上海人民出版社，2019.02.（楊憲益 譯）
《正常人》[愛爾蘭]薩莉·魯尼，上海譯文出版社，2020.07.（鍾娜 譯）
《聊天記錄》[愛爾蘭]薩莉·魯尼，上海譯文出版社，2019.07.（鍾娜 譯）
《惡之花》[法]夏爾·波德萊爾，人民文學出版社，2011.04.（錢春綺 譯）
《奧德賽》[古希臘]荷馬，上海人民出版社，2014.07.（王煥生 譯）
《格林童話全集》[德國]格林兄弟，人民文學出版社，1994.11.（魏以新 譯）
《安徒生童話》[丹麥]安徒生，人民文學出版社，1997.08.（葉君健 譯）
青年會客
會客全世界
往期回顧
徐一婕：《登天之梯》
李姝穎：《健忘的平原》
整理：姚澤芳
排版：李姝穎 湯昊銳
《一生至美》
出品 | 頭號地標
領銜主編 | 李輝 朱大可
人文指導 | 葉開 出品顧問 | 單佔生
原標題：《王爾德：可是愛比生命更重要｜青年會客現場回顧》
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