核心提示：我們要分清公德和私德的區別，在私德上袁世凱可能非常差勁，但他還是有公德的，所謂的公德就是為國家民族做出了很多貢獻，袁世凱確實為國家考慮，我個人覺得袁世凱是一個公德比私德好的人。
青年作家王龍
本文系鳳凰網歷史對話青年學者王龍文字實錄，整理：楊超
嘉賓簡介：王龍，1976年生，中國作家協會會員，著有《天朝向左，世界向右——近代中西交鋒的十字路口》《國運拐點——中西精英大對決》《遠去的身影——大國精英沉浮錄》等書。曾在國內多家刊物發表作品，多次獲全國、全軍文學大賽獎勵，20餘篇作品入選各類文集並被《新華文摘》《讀者》《作家文摘》等刊物轉載。其 「中外著名歷史人物對比分析」在多家刊物發表轉載後反響熱烈，2010年集結出版《天朝向左，世界向右》一書後反響熱烈，被列入中國作家協會2009年全 國重點扶持作品，獲得第五屆冰心散文獎，並已在香港、臺灣、澳門出版發行繁體中文版，在泰國及東南亞地區發行泰國語版。
清朝文化專制下紀曉嵐只能瘋狂縱慾
鳳凰網歷史：因為電視劇的原因，紀曉嵐在網際網路上的吸引力可能比李自成更高些，您如看待紀曉嵐的縱慾？
王龍：從史料看，紀曉嵐是一個縱慾狂，他只吃肉。有野史記載，有一次紀曉嵐在編《四庫全書》時，突然性慾大發，想御女，乾隆看他面紅耳赤，問他原因，他老實相告，乾隆說好辦，賞個宮女給你。這種君臣千古少見，但這件事本身有意義。第一，紀曉嵐這種人才為什麼會沉湎於情色享受？第二，乾隆皇帝為什麼不生氣反而很高興？這是專制王朝下的現實，知識分子被招安後有很多話想說，但在這個體制下只能老老實實編書作文，心裡覺得冤屈憋悶，他必須得發洩，吃喝玩樂不過是一種表現。
同樣，統治階級也希望知識分子這樣做，很多皇帝希望大臣貪汙腐化，這樣就不會有野心來推翻他們的統治。紀曉嵐想要玩女人，乾隆便樂意將宮女賞賜給他，這是一種互相之間蛻變的默契。紀曉嵐並不是個案，從《〈四庫全書〉與十八世紀的中國知識分子》一書中可以看出，袁枚、洪亮吉等當時超一流作家都喜歡玩女人，都喜歡前呼後擁。洪亮吉還認為英雄才好色，奸雄才不好色，英雄好色說明性情坦蕩，奸雄不好色是因為覬覦皇權寶座。
紀曉嵐這個人很有意思，他為什麼會成為「頌聖文化」溜須拍馬的集大成者？他並非沒有話想說，但在文字獄的境遇下，不能說真話那只能說假話，他沒有沉默的權利，即便說假話也提心弔膽，最後他還是被發配新疆。雖然紀曉嵐身居高位，左右逢源，但一輩子都提心弔膽。在清朝那種文字獄的極權體制下，紀曉嵐只能老老實實的，不可能是一個風流倜儻鐵齒銅牙的人。
袁世凱骨子裡流著的是專制的血液
鳳凰網歷史：袁世凱跟同一時代的歐美領導人有沒有相像的？他和華盛頓是否有可比性？
王龍：我到安陽去參觀袁林，袁世凱墓為什麼叫袁林呢？因為他還是按皇帝的規格來安葬的，但不能直接稱為皇陵，徐世昌很聰明，取名袁林。去參觀時，袁林剛好在搞展覽，是袁世凱一張照片上面題寫的一句話，圍繞這句話有30多個民國高官、政要還有文化人發表的評論。這是一張袁世凱當大總統後拍的一身戎裝的照片，他自己題了「不文不武，忽朝忽野；今已老大，壯志何如」的話，這其實是中國文人顧盼自雄，看起來謙虛，其實內裡很驕傲。袁世凱當了大總統說自己不文不武，忽朝忽野。說他與華盛頓比，華盛頓從來沒有說自己今已老大，壯志何如，事實上沒有他們可比的基礎。
袁世凱前腳跨進新時代後腳還留在舊時代，他的骨子裡流著專制的血液，並不是剪掉頭上的辮子就邁進了新時代，邁進了民國。民國初年的形勢很複雜，在帝制的思想和帝制的餘毒沒有完全肅清的情況下其實需要一個皇帝，魯迅的《阿Q正傳》就說得很清楚。袁世凱覺得天下一片混亂，都不聽招呼，只有專制好使，而且民主共和連孫中山都沒法踐行，因為他們忙於革命，根本就沒有研究透徹，只是把議會民主這一套擺到中國來，在理論上是成立的，但中國並沒有經歷啟蒙，民眾基礎不具備，而且在軍閥混戰的情況下也不具備這個條件。
袁世凱骨子裡面追求的是普天之下莫非王土，這種文化根基決定了他不可能跟華盛頓相比，華盛頓身邊是聖人的聚會，不是說只有一個華盛頓。他憲政的思想來源於五月花號，100個清教徒在船上簽訂的公約，他的自由民主思想來源於英國的大憲章。華盛頓的思想有制度的源頭，在他身邊團聚了包括傑斐遜在內一大批人，他們互相監督，而且都是鄙視權力。
袁世凱骨子裡面流的血是因為中國老百姓流著這種血，中國老百姓流的血是因為流了幾千年這種血，即便今天也依然沒有淘洗乾淨。要說袁世凱和華盛頓除了品格上的差異，還有就是民主制度的土壤、文化的土壤、歷史包袱等原因。
康有為的變法滿洲利益集團不會答應
鳳凰網歷史：相對來說，以梁啓超、康有為為代表的立憲派人他們對於中國國情的認識是不是更符合時代的精神？
王龍：我對這個問題是一種直覺，沒有經過學理的認識，我覺得康有為和梁啓超採取日本式的君主立憲思想更符合中國，不是說把原版照搬過來，而是權力運行的原理，名義上的國家元首下面再設一個丞相，我覺得這種設計應該更符合中國。但是這種權力的設計在理論上符合不代表在當時的背景就會適用，搬到今天就可以用。讓光緒按他們的理想當沒有實權的皇帝，光緒首先不會心甘情願，他身邊的滿族利益集團不會答應，滿人打下的江山不能只有一個沒有實際權力的皇帝。包括袁世凱上臺實際上也實現了康有為、梁啓超的憲政理想，不過他實現的是英美式君主立憲，梁啓超設計的是日本式的君主立憲。
袁世凱推動中國近代化的功績不能否認
鳳凰網歷史：現在看袁世凱當時制定的政策有沒有可取之處？孫中山為什麼組建中華革命黨？
王龍：實際上袁世凱並沒有籤訂21條，只籤訂了12條，這是大家公認的。說實在話，袁世凱除了稱帝可以說完全錯誤外，其他幾件事情都是可以商量的，在當時的情形下，任何領導人都必須向日本妥協，中日當時並不是一個重量級的對手，跟日本打必敗無疑，肯定要做出某種程度的妥協。這是毫無疑問的，日本可以說最忌憚的就是袁世凱，袁世凱死前寫下「為日本去一大敵，看中國再造共和」。袁世凱稱帝的確是敗筆，但不能否認他推動中國近代化的功績，尤其是中國的郵政制度、警察制度都是他建立起來的，李鴻章開創34項第一，袁世凱也開創了不少第一。
孫中山為什麼組建中華革命黨？這可以簡單歸結為幾句話。第一，當時中國的政黨政治並不成熟，加入國民黨的門檻非常低，三教九流都可以，政權組織形式很渙散，因此它的戰鬥力很渙散；第二，孫中山個人的心情太急迫，革命失敗以後太悲憤，他要黨員按指印宣誓向他個人效忠，認為這是為取得革命勝利的必要手段，只不過手法太不委婉，太明顯。這種措施在當時的情況下並不是沒有道理。黃興當時等著孫中山來當總統，他完全可以取代他，黃興是非常了不起的人物，他反對孫中山這種做法。孫中山當時都還沒有完全清洗掉封建帝王的專制集權思想，想以此來幹革命，袁世凱這種人更是如此。
從某種意義上說，中國專制的基因並沒那麼容易消除，只不過大家表現出來的專制方式不一樣而已。
極權體制的「領袖」不能被指出有錯誤
鳳凰網歷史：一個獨裁者如何能控制一個組織，控制眾多的人？這裡面的原因是什麼？
王龍：像納粹這種極權政權的結構形式是金字塔式的，誰去當金字塔頂端的人，要通過層層洗牌，最終確定領導核心。為什麼大家可以忍受「領袖」的胡作非為，因為大家在一條船上，否定「領袖」就等於否定集體，因為「領袖」是集體的象徵，「領袖」是集體的標誌，大家可能明明知道「領袖」是錯的，但沒有人戳穿他，戳穿他就代表體制和信仰有問題。
蘇聯就有這樣的教訓，蘇聯二十大赫魯雪夫做了揭露史達林的秘密報告，當時在場的一個女委員昏了過去，太震撼了，太惶恐了，史達林原本光明的形象突然間成了這個樣子，揭露出來的後果是什麼，蘇聯取得一些進步，但是史達林的形象毀了，蘇聯共產黨的形象也毀了。戈巴契夫也好、葉爾欽也好，他們都是生長在史達林偶像瓦解的時代，所以他們對這個體制產生了懷疑。
紀曉嵐向權力妥協是因為中國的專制土壤
鳳凰網歷史：您談談狄德羅和紀曉嵐的差別吧？
王龍：我書中也多次寫到，先找點，比如說知識分子在權力面前的態度，狄德羅並不是不喜歡和權貴打交道，也並不是世外高人，他也跟女沙皇有非常好的蜜月期，當年女沙皇對伏爾泰簡直奉若神明，覺得他們是啟蒙思想的明燈，但後來狄德羅去俄國訪問，發現沙皇只是把他當做陪襯，把他當做禮賢下士的招牌，他就斷然決定不妥協。紀曉嵐為什麼會妥協？因為成長經歷，他生於官宦之家，受中國幾千年來的傳統教育，在皇權體制下要麼老老實實的聽話，要麼一句話別說。狄德羅沒有經歷這種專制的環境，他編《百科全書》時被抓進去，但是那種體制下寬鬆得多，罰點款就放出來了，還照樣編書。
狄德羅編《百科全書》時堅決拒絕政府插手，他認為一旦政府參，就沒有學術獨立和思想自由可言。紀曉嵐編《四庫全書》時完全被乾隆掌控，乾隆天天來看，甚至寫錯了字也要罰款，某一個東西搞錯了要流放，好幾個大臣被流放到新疆，最後家破人亡妻離子散。乾隆牢牢掌控著《四庫全書》的編纂路徑的，而且借著編纂大開殺戒，禁止了無數書籍。
人民主動讓出自己的權利是更大的罪惡
鳳凰網歷史：民初中國面臨著被侵略乃至被吞併的危險，弱勢的中央政府並不能避免這種危險，因此袁世凱認為與其將全力分散還不如我一人說了算，組建一個強有力的政府，所以有觀點認為袁世凱稱帝是想重新恢復一個強大的中央集權，把中國建設好，您怎麼看待這種觀點？孫中山為何認為中國實行民主要分三步走？
王龍：第一個問題就是救亡壓倒啟蒙，那麼今日需不需要救亡？今天啟蒙到底是急需還是不需？當時的確是救亡壓倒啟蒙，但是中國的啟蒙真的是太漫長而且太艱辛甚至是沒有起步，中國功利性的東西太多了。
第二，我們曾以各種理由藉口來阻擋啟蒙，如同嚴復說的一句話，意思是制政府不給人民權力這是罪惡，但人民主動讓出自己的權利這是更大的罪惡，嚴復梁啓超一百多年前的話早就擲地有聲。
第二個問題，孫中山和袁世凱有類似相通的地方，對於孫中山軍政、訓政、憲政我研究不多，但是我覺得它是理論上的東西，實行起來可能完全是兩碼事，比如蔣介石當權後就一直實行高壓政策，在臺灣一直實行戒嚴，直到蔣經國時代才接觸黨禁和戒嚴，這是因為臺灣內外的壓力，而且蔣經國對這些有深刻的體會，他非常了不起。
微博上很多知識分子的發言動機可疑
鳳凰網歷史：剛才您提到一點，您怎麼評價微博上的公共知識分子？
王龍：我說實話，我用微博不久，我有一個感受，就是我在《拉摩的侄兒》一書上寫的，所謂的左也好、右也好，有幾個人是真心實意的？如果真的搞啟蒙或者說立志於要引導中國的方向，那就應該是不求名、不求利、躲進小樓成一統的學者，當然發出聲音來也不是說就有問題了，我的意思是大多數人是為了博眼球，動機是可疑的，很多人是為了打造所謂的知名度。
孫中山發動二次革命因無法同袁世凱講民主
鳳凰網歷史：唐德剛先生曾在著作中說，二次革命清亡後中國的第一次內戰，開了一個非常壞的頭，他向人昭示的是政治上的分歧可以使用用暴力，贏者說了算，您如何看待這種觀點？
王龍：唐德剛先生的觀點很普遍，唐德剛是很厲害的學者，但他的觀點沒有站在具體的歷史背景下，採取法律途徑而不是莽撞的以暴治暴是不太可能的。事實上當時只有短暫的民主，很難跟袁世凱這種人講民主，孫中山無數次跟他交手，民主憲政不過是被袁世凱玩弄於掌骨中的道具而已，他不可能真正遵守法律。
二次革命對今天的中國的啟示應該是成熟的法制建設是民主的前提。假如袁世凱時代社會穩定，大家已經形成了按法律辦事的氛圍，再發生宋教仁被刺這樣的事情，那肯定就另當別論，但當時都是梟雄，是槍桿子說話的時代，關羽跟曹操說天下人都不講仁義所以說天下大亂，曹操說天下太殘暴何以講仁義，就是這個道理，亂世就必須用這種方法。
民國初年修史書很難做到客觀公正
鳳凰網歷史：我再問您一個比較細節的問題，1914年3月9日，袁世凱設立清史館，9月1日就開館，趙爾巽為館長就開始修清史稿，這個對歷史有沒有影響？
王龍：說實話我不是很了解，第一，大家都是為了標榜，像乾隆修《四庫全書》一樣，都是為了標榜自己太平之治，盛世景象，除了武功以外還要留下文字的成績，絕對有炫耀個人的成份在裡面。第二，民國時期修前朝歷史是空話，肯定會不客觀的，袁世凱組織的人大多數都是清朝的遺老遺少，這些遺老遺少都不認可孫文，辛亥革命完全不提，怎麼可能保持公正客觀，我覺得它的象徵意義更多，或者說它也許提供一些史料性的借鑑，我覺得沒什麼更大的意義。
袁世凱有公德確實為國家考慮
鳳凰網歷史：袁世凱除了稱帝您認為他還有沒有其他什麼大的問題？
王龍：中國人就是這種毛病，一件事沒做對就全部沒做對，而且都是為我所用的。袁世凱是個人才，也是個政客，玩弄權術心機，不擇手段，這和其他政客沒有什麼區別。政治家有信仰、有抱負，同時也有策略和手段，政治家不會完全卑鄙到不擇手段，但是袁世凱除了有抱負，有富國強兵的想法，但他同時又不惜使用一切手段，每件事情他都耍手段，很多手段我認為很下作。比如南北議和，南方代表團來北京時他叫曹錕上街放火燒店鋪，然後說部隊叛變譁變，北京只有我才震得住，這其實是流氓做法。只要有效，袁世凱就不擇手段，所以為人所詬病。
但我們要分清公德和私德的區別，在私德上袁世凱可能非常差勁，但他還是有公德的，所謂的公德就是為國家民族做出了很多貢獻，袁世凱確實為國家考慮，我個人覺得袁世凱是一個公德比私德好的人。
袁世凱是一個很了不起的人錯在稱帝
鳳凰網歷史：您能介紹一下袁世凱對國家的貢獻或者做過的有益的地方嗎？
王龍：袁世凱對國家的貢獻太多了。第一，袁世凱年輕時當朝鮮總督，他通過鎮守朝鮮被李鴻章所欣賞。他直接帶著兵衝進朝鮮王宮，直接跟日本人對著幹，而且日本人每次都沒佔到便宜。只有袁世凱在朝鮮時才能把日本人震住，當時他不過是20多歲的人，這很厲害。
第二，小站練兵。小站練兵的意義在於開啟了中國軍事現代化，軍事現代化對國家的意義太重要了，並且新軍剪了辮子，這非常了不起。
第三，袁世凱在天津實行工業救國。包括警察制度、郵政制度、紡織、冶煉等等，他把李鴻章、張之洞的事業發揚光大。在實業救國方面做了無數具體工作，拿出了很強的決心，這是非常了不起的。
第四，促使清廷和平退位。南北議和時袁世凱雖然耍手段，動機骯髒，手段也骯髒。但從結果看，世界上還沒有這種先例，不通過血流成河、屍橫遍野的手段就讓清廷退位了，袁世凱既能駕馭革命黨也能要挾清廷，說實話這很難分清什麼叫手段什麼叫策略，甚至那就是策略，就是運籌帷幄，一方面讓清廷乖乖聽話另一方面讓革命黨不得不談判。很難設想一個書生或者人格非常完美的人能做成這種事。
我覺得袁世凱真的很了不起，他錯在稱帝。