大概創意界和廣告界的人（不止港澳臺，是全球）對他的大名都很熟悉：臺灣包氏國際公司創辦人；先後畢業於美國最好的兩所設計學院（羅德島設計學院、加州設計藝術中心學院）；曾任全美洲三大廣告公司之一的威登甘迺迪公司（Wieden&Kennedy）創意執行（他是那裡唯一的亞洲人）；獲得廣告界最高類別獎項共計50多項；被《wallpaper》雜誌評選為對亞洲創意產業經濟帶有卓越貢獻的傑出人士，被《ARCHIVE》評委全世界排名第7的美術指導，並在2009年成為史上首位獲邀擔任坎城廣告設計評審的華人……但我們聊天時，談得最多的是如何設計家，他說將來如果為自己、為富豪設計私宅，一定將客廳和臥室設計得很小，那樣才便於親切交流，但是廚房和衛生家必須很大——衛生間必須有浴缸，甚至掛衣間，白天在外面穿過的衣服，是不可以掛回臥室的；廚房必須有很好的音效設備，他愛做飯，可是如果不能聽好音樂，「豈不和菲傭一樣了？」但他這些設計靈感，幾乎都來自他入住精品酒店的經驗。
行李&包益民
行李：經常在世界各地飛來飛去，住過無數酒店，聽說你都是自己選酒店？
包益民：一定自己選，住旅館是很重要的體驗，酒店旅館是住、工作和玩聚集在一起的地方，我們的辦公室都儘量設計成酒店的樣子。
行李：都會選擇哪一類？
包益民：精品酒店多一些，它剛出來時，我花了很多時間去體驗。雖然後來開始轉向一些傳統品牌，比如四季、麗思卡爾頓，但我花在精品酒店上的時間最多。
行李：獨立品牌的精品酒店都很難找，你一般通過什麼途徑獲取信息？
包益民：我是行家嘛（笑），每一家精品酒店剛出來我就會知道。
行李：入住的第一家精品酒店是？
包益民：我住的第一家是設計天才Philippe Starck在紐約設計的Paramount，那是1980年，一般五星酒店的房價在200-300美元，但Paramout最便宜的房間只要90美元，它很破壞市場（笑），在時代廣場，位置好，設計好，價格也便宜。
行李：設計怎麼個好法？
包益民：房間很小，不到20平，可是什麼都有，什麼設計都放得好好的。比如他將洗手臺設計成紅色的錐形；床的靠背是一幅畫；床頭的燈設計成柱子的形狀，直接從天花板上垂下來；電視藏在衣櫃裡……我當時就想，一個人的家要是設計成這樣該有多好，後來我的家百分之百受了這個影響。
行李：精品酒店都講故事，第一家有怎樣的故事？
包益民：酒店老闆Ian Schuger是一個傳奇人物，他在70年代創辦了很有名的studio54，那時候安迪·沃霍爾等所有名人全去那裡玩，他掙了太多錢，卻忘了付稅（笑），就被抓進監獄去關了起來，但他出來後繼續酒店事業，想把以前酒店一樓的大堂做成大家都想來玩的地方，他也是第一個去找Philippe Starck來做設計的，所以他是很有前瞻性的。
行李：精品酒店是因為這樣才興起來的？
包益民：是，不過精品酒店很快就開始賠錢，因為設計本身還是不能取代服務。後來在很多人眼裡，精品酒店成了「bab service」的同義詞。在體驗完所有設計酒店後，我最終還是希望我的床很舒服，按鈴之後馬上就有人來。
行李：paramount的服務也很差？
包益民：Paramount的一大特點就是，它的所有服務員都是模特，所以長得都很好看，你進去後會很興奮，可是模特天生不是服務人的。即使在最基本的服務範圍內，他們也不回應我的要求，不理你，基本上一切自取，就是給你開個門。
行李：服務之外，後來精品酒店的設計如何？
包益民：後來的設計酒店，我覺得除了PhilippeStarck設計的之外，沒有一個好的。Philippe Starck設計的每一家我都住過。
行李：是以前就鍾情他，還是從這個酒店開始的？
包益民：是從這個酒店開始的，看到他在酒店裡怎麼處理空間，才真正對他完全佩服。他不是做酒店出身，在此之前，完全沒有經驗，我很佩服。其它設計酒店，無論燈，家具，椅子，都很醜，可是Philippe Starck本身也做設計，所以他的設計是有驚喜的，其他設計很難有驚喜，也沒有新意和品位，只是湊起來，整體感覺都沒有做對。
（天才設計師Philippe Starck設計的酒店作品，不論桌椅、床等具體物件的設計，還是整體空間的布局，以及對光的運用，都可細細把玩。）
行李：這30多年裡都沒有例外？
包益民：唯一的例外是紐約的MerserHotel，它是我最喜歡的設計師Christian Liaigre的作品，非常棒。鄧文迪和默多克在1999年結婚前後幾個月都住在這家酒店，後來還請ChristianLiaigre設計了他們的公寓。
行李：聽說你很喜歡德國的設計，德國沒有你喜歡的精品酒店？
包益民：有一家很喜歡的，那是在很久以後，我去柏林，大家都說Sehotl Hotel是柏林最好最漂亮的設計酒店，是Kalad Fill的作品。我去住了以後才知道，在第一家精品酒店之後20年，這真的是所有設計酒店裡最漂亮的。它的整個牆是綠色，綠色再和灰色、金色搭配在一起，很少見的一種搭配。大多精品酒店都設計得過冷，但是這一家很華麗，又很優雅、時尚，我那時候才知道，原來很成熟的人，見過世面的人，他下手真的很不一樣，非常老練。當然可能也是因為我年紀大了，不會再追尋很花俏、很表面的設計。大多設計師在做室內設計的時候，他都只是想圓自己的夢，可是他並沒有太多人生體驗，所以沒辦法做出好產品。
行李：你本身並不做酒店設計，怎麼會花這麼多心思在精品酒店上？
包益民：是，但是我從事創意產業，我有一個想法，你必須要去消費，才能從消費裡了解人家怎麼服務、怎麼買、怎麼包裝，了解了這些，你才真正了解市場。我是從牙刷、指甲刀，到幾萬塊的燈，沒有什麼不買的。所以我到任何地方，只要給我3分鐘，我就可以買東西。
行李：買回來扔得也多吧（笑）。
包益民：對，我就是《玩具總動員》裡那個小主人，所以我很糟糕。但是我在這一二十年買東西的過程中，找到了真正適合我的東西，我曾經買過100件襯衫，才知道哪件適合我，最後達到無惑，這是非常棒的一種感覺。所以這幾年我買得越來越少，因為喜好比較穩定，也因為我真正喜歡的也越來越買不起。
行李：這個過程會反過來影響你自己的設計嗎？
包益民：當然會，結果就是我自己不設計了（笑），因為人家都做得比你好。但是我開始很想要體驗設計帶來的好處，然後把它帶到我們自己的作品中來，我們會讓別人來為我們做設計。
行李：你常說要找全世界最好的人合作，對於尋找這樣的人，有怎樣的經驗？
包益民：這就是我擅長的啦。比如你和人爭論哪個最好，一般都很難有結果。可是如果你去過70家餐廳，而我去過700家，我們爭論的感覺就會很不一樣。找最好的人，除了真正是最好的，還包含了找最合適的人的意思，我讀大量雜誌，所以了解各行各業的人，他們以前做過什麼，現在在做什麼，看多了之後，我就可以預知他們未來會做什麼，會做成什麼。
行李：你自己也做好幾本很成功的雜誌，你覺得一本好的旅行雜誌（或其他平臺形式）應該是怎樣的？
包益民：首先要有良心，因為雜誌介紹的東西我們都會去，如果很糟的話怎麼辦？然後要真正有觀點，比如安縵在北京開了一家酒店，你不能告訴我它有幾個房間，是誰設計的，它很溫暖，來吧。這不是很好的觀點，我希望要分析它為什麼會在這裡，它和北京的關係是什麼，它存在的目的是什麼，它和其它安縵的差別在哪裡？你沒錢的時候，是不是還要住安縵？安縵對旅館的定義是什麼？這是需要很多智慧來分析的。還有，永遠要很棒的照片，我看旅行雜誌時很享受照片，因為它可以把我帶到很夢幻的地方。我不見得一輩子去得了印度，但如果能夠看到印度最漂亮的照片，也還是蠻好的。
（很少標榜自己設計，但也許堪稱設計最成功的酒店集團：安縵Amanresorts，它成功地在全世界形成了自己的粉絲群體：安縵癮君子。大到選址，小到一盞射燈，每家酒店的所有設計都必須經由總部設計師決定。）
行李：它們會對你選擇出行地很有影響？
包益民：會呀，我在世界各地跑來跑去，如何選擇餐廳、酒店、目的地，都會參考它們的推薦，如果能給我一個地方的觀點，這是很重要的。
行李：有人將你的雜誌《PPAPER》和「臺客」列為臺灣最重要的話題，「臺客」是對本土文化和鄉土情懷的回歸，《PPAPER》卻是當地青年對國際創意工業的期許。
包益民：是，有鄉土情懷很重要，可是國際視野也重要，有時更重要。臺灣很可憐，因為它是一個島，不像中國大陸，有這麼大的後院，對世界有一種宏觀的控制性和主導性。我記得1990年第一次來紫禁城的時候，完全被嚇住了，這麼大的廣場，全世界恐怕絕無僅有吧。臺灣人膽子很小，它沒有要侵略世界的野心，所以它是非常不世界觀的，就是因為這樣我們雜誌才會紅。你在全世界走了一圈以後，要正視自己的不足。
行李：以前採訪葉錦添時，他說有一些世界公民，每到一個新地方時，瞬間就可以直接變成當地人，他們是世界各地的精靈。而另一些人，有點像鄉下人，在新地方要花很多時間才能適應。
包益民：葉錦添因為走得很多，有世界性的廣闊視野，又對中國深有研究，他做的很多事情都是以全世界的尺度來衡量和考驗的，所以他的舞臺、他對自己的壓力，都是很國際性的，但是臺灣就沒有這種國際性的壓力。
行李：經常在不同國家和地區推廣同一品牌，做推廣時，會考慮區域差異嗎？
包益民：沒有，我在任何地方都用同樣的文案。我不能比中國人更了解中國，也不能比西班牙人更了解西班牙，我對臺灣文化也不是很了解，但我知道，每個人都希望明天更好，需要愛，被愛……我也不需要在地化，本土化，但是我知道所有地區之間共通的地方，找出這些共同點，用這些做我所有創意的來源。
（採訪所在的杜革酒店，坐落在北京東城區南鑼鼓巷街區，是胡同裡非常有特色的一家精品酒店，我們在這裡為包益民拍下了兼有冷、暖色調的個人照。）
包益民：臺灣創意教父，活躍於藝術、設計、房產、時尚、城市規劃及娛樂等領域。
採訪、整理：Daisy
採訪地點：北京杜革精品酒店
照片提供：王坤、林德建
統籌：賴國平
謝謝你們耐心閱讀到這裡，下期見。
下期Travelling with
白先勇：著名作家，出生桂林，幼時在重慶養病，後在南京短停，上海流連，又經香港輾轉，在臺北成長，後來去美國求學，在加州常住……他的一生都在旅居，在兩本成名小說《臺北人》和《紐約客》裡，道盡鄉愁。
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