歐立德教授
筆者在美國哈佛大學哈佛燕京學社進行學術交流期間，對歐立德教授進行了專訪，傾聽了他的治學之道及對清史研究中一些重要問題的見解。
學習清史和滿語之路
賈建飛（賈）：歐立德教授，您最初的研究領域是歐洲史，後來是什麼因素促使您將研究領域轉向了滿族史和清史研究？
歐立德（歐）：我在大學讀本科的時候學習歐洲中世紀史。到大學畢業時，應該是20世紀70年代末，我的興趣開始發生巨大的轉變。
長期以來，我一直被中國所吸引。1972年2月，尼克森對中國進行了訪問。對於美國來說，尼克森訪華是一個令人激動的事件。1979年，吉米·卡特總統實現了與中華人民共和國關係的正常化，鄧小平第一次訪問了美國。那時我正在讀大學三年級，我想也許我應該學習漢語。1979年秋季，我選修了史景遷 (Jonathan Spence)教授的中國歷史課，這是我學習的第一門中國史課程，同時我還選修了中文課。
從耶魯大學畢業屆，我又通過富布賴特獎學金來到了「國立臺灣大學」的斯坦福中心學習了一年中文。不過我最想去的還是中國大陸。後來，由美國國家科學院、中國科學院和中國國家教育部共同成立的「美中學術交流委員會」啟動了中美雙方的交流項目。我最終幸運地被這個項目選中，於1982年在遼寧大學學習了一年。這一年，我在學術上收穫頗豐。我學習和了解到了一些東北的歷史，去過瀋陽故宮及美麗的北陵(皇太極之陵墓)和東陵(努爾哈赤之陵墓)。我開始對東北這個地區以及滿族這個中國歷史上很特別的民族產生了興趣。
於是我決定繼續學習中國歷史。申請回耶魯大學讀研究生。我給史景遷教授當助教，給學生講授中國邊疆史，因為我真的愛上了中國邊疆研究。有100名學生聽我的課，這是我所教過的學生最多的課。同時，我選修了白彬菊(Beatrice Bartlett)教授的討論課。在美國，還有一個大學擁有較強的中國歷史專業並開設有滿語課，那就是加州大學伯克利分校。於是，我申請了魏斐德(Frederic Wakeman)教授的博士生，順利地進入了伯克利。包森(Bosson)教授是我的滿語老師，我跟他學習了兩年滿語。隨後，我獲得了日本政府獎學金前往日本，因為學習滿語和使用滿語資料在日本一直很盛行。我的老師是岡田英弘教授，我和他以及清代史研究室的另外一些學者一起，組成了一個研究清代滿族歷史的研究班。我們最初閱讀和翻譯的文獻是《內國史院檔》。
1990年2月至l2月，我曾訪問了中國人民大學清史所，我的博士論文所用的滿文文獻就是這個時候在第一歷史檔案館搜集到的。在伯克利和東京的滿語訓練使我有能力利用這些滿語文獻，而這些滿語文獻正是我的《滿洲之路》一書的基礎。
在美國保持滿語教學的傳統
賈：就我所知，在中國有很多人想學習滿語，可他們很難找到合適的滿語老師。但是您卻在哈佛保持了教授滿語的傳統，您為什麼會這麼做呢?
歐：是的，我想這是很困難的。人們總是很難找到好的滿語老師來教他們滿語。我知道在美國不止我一個人教滿語，還有其他一些學者也在這麼做。我之所以這麼做的原因之一是，哈佛給我提供了這麼好的一個機會來教授滿語，讓我能夠將所學到的滿語知識傳授給下一代學生。我當初在北京的時候。中央民族學院(現在的中央民族大學)還有一些教授教滿語，尤其是季永海教授在其中發揮了重要的作用：第一歷史檔案館的屈六生也教過滿語；北京大學語言學系也有一位老師教滿語：另外還有東北的李樹田教授。所以，那時中國還有一些地方的學者關注滿語教育，學生可以學習滿語。但是這種機會並不多，美國也一樣。在過去的l0～15年中，美國和中國等國家都有越來越多的學者關注滿族的歷史和文化，但是也正是在這個時期，滿語學習變得比過去更加困難。以前在歐洲。尤其是在德國，在一些研究中心可以學習和研究滿語，現在已經沒有了，因為那些教授們已經退休，卻無人能夠替代他們。在日本也一樣，沒有多少地方能夠提供滿語學習和利用滿語文獻的機會。所以，我把教授滿語作為我在哈佛的一項很重要的工作，想把這種傳統保持下去。
在漢學中，滿語研究的歷史很悠久。西方的漢學肇始於l6世紀，尤其是l7世紀清廷中的耶穌會士，他們是西方的第一批中國研究學者，都懂滿語。所以滿語研究的歷史很悠久。現在，許多研究清史的學生開始利用滿語文獻，還有蒙古語、藏語和察哈臺語文獻。我很高興能夠待在這樣一個位置，擁有這麼好的學生。他們中的很多人都有很好的語言天賦，
滿族史和清史不可分割
賈：中國一些學者把滿族史和清史割裂開來，只有部分學者如王鍾翰教授和定宜莊教授等注重兩者的結合，而您的著作《滿洲之路》很好地將這兩者結合了起來。我想知道，您是如何理解滿族史和清史之間的關係的？
歐：我一直在努力將這兩者結合在一起。1990年我在北京的時候，王鍾翰教授對我產生了巨大的影響。我和王教授相識在東京，當時王教授受邀去東京作學術演講。我來到北京後，和王教授取得了聯繫。我和他談了我正在進行的滿洲八旗制度的研究，他對此也很感興趣，在當時的中央民族學院專門組織了一次會議。我在會上就我的研究作了一個簡短的報告，大家給我提了許多意見和建議。我非常感激王教授為我所做的一切。我讀過王教授的所有成果，他是致力於將滿族史和清史研究相結合的先驅。
就在那次會議上，我結識了定宜莊教授，她正在進行有關「八旗駐防」的研究，和我的研究非常接近。對我來說，與定宜莊教授的相識和她給我的指導幫助是很重要的。同樣，結識劉小萌教授也使我在滿族史研究上受益匪淺。
日本的情況和中國差不多，滿族史與清史研究經常是割裂開的。中日學者都認為，滿族史截止到l644年。而我想說的是，滿族史在1644年以後仍在繼續，1644年不是結束，而是新的開始，並一直持續到現在。如今，中國還有許多滿族人，如何解釋滿族的歷史？這正是我所感興趣的問題。
賈：作為一個人口並不多的少數民族，滿族是如何較為成功地統治整個中國的？以往的研究者如何炳棣等以及現在的一些學者，依然強調「漢化」的重要性，這是一種以漢族為中心的觀點，一些美國學者不贊同這種觀點，他們強調的是滿族的認同作用。您認為何謂滿族的認同？它對於清朝的統治又起到了什麼樣的作用？
歐：從我在臺北開始做博士論文時談起吧。我的論文是要證明滿族並沒有被漢化，滿族人也沒有變成漢族人。但是，我在查閱了幾個月的清代原始檔案後，發現這種同化的確發生了。雖然我不主張使用「漢化」這個詞，但是我們不能否認滿族的同化，在某種程度上「漢化」確實發生了。我一開始探討的問題與辛亥革命時期那些關於滿族的宣傳有關，我在耶魯大學時就這個問題曾給史景遷教授寫過一篇論文。傳統的觀點認為，到辛亥革命時滿族已經完全漢化了，我認為這是值得思考的一個大問題：如果滿族人完全漢化了，滿漢沒有區別了，那麼為什麼還會有那些反滿的宣傳？為什麼還會有滿語這樣的語言？人們又為什麼要關注他們呢？人們在260多年後談及這些所謂的「北方蠻人」時還會表現出激動的情緒，這個事實提醒了我，滿、漢之間的關係比我們想像的要複雜。所以。我想要解決的問題是，儘管出現了同化的現象，滿族人為何還保留著他們的認同。我的觀點是，滿族人在同化和認同二者間達成了某種平衡。我們應該折中理解何炳棣教授和羅友芝(Evelyn Rawski)教授的爭論，折中理解漢化的問題，這才是最好的方式。比如，何炳棣教授在其文章中列舉了很多滿族人被同化的證據。但同時也有很多證據表明，滿族人和漢族人還是有區別的。所以，有些人認為滿族人之所以能夠成功是由於他們完全漢化了，但另一些人則認為滿族人的成功是因為他們避免了漢化。我覺得折中理解可能更為合理。我在書中沒有討論滿族沒有漢化這個問題，而是提出了大量的滿族同化的證據。我想要說的是，即使存在同化，但在某種程度上滿族人還是保持了他們與漢族人的區別。
這個問題之所以重要，是因為如果沒有這種區別，他們就會喪失作為一個統治群體的自我認知。這在歷史上是有先例的，譬如女真建立的金國以及更早的匈奴，這些群體後來由於完全同化而丟掉了權力。滿族對此的認識是非常清醒的。那麼，如何避免這種命運的發生？對於所有的統治者而言，其主要的任務就是確保其統治權，把權力移交到下一代，這才是頭等大事。對於滿族來說，最重要的問題就是如何確保將權力掌控在滿族手中。所以，同化是可以發生的，在某種程度上也是不可避免的。漢文化吸引了他們，人們當然需要一種更好的生活方式，譬如優雅的詩篇、藝術、戲院和食物等，滿族人吸納了這些東西。不過，滿族人也對此進行了一定的改變，例如北京方言、京劇等。所以，事情都不是一成不變的。即使滿族人正在被漢族人同化，但同時漢族人的很多東西也被滿族人改變了。我覺得這個過程真的很有意思，非常值得研究。我在書中對此也進行了一些討論。19世紀的滿族人與18世紀初期的滿族人是完全不同的，但是他們仍然認為自己是滿族人，其他人也仍然認為他們是滿族人，只不過是他們的滿族特性發生了變化。即使在清朝滅亡以後，他們仍是一個群體，這個群體在今天依然被稱作滿族。