廢除科舉後，新式學堂按照教科書的方式開展教學。由於教科書傳授的知識，和晚清譯介的知識有很大的脫節，不少教科書就直接來自日本。在應對這樣一個變化的時候，對日本的依賴非常嚴重。陶行知總結中國建設新學制的歷史，即指明新學制對於日本學制，實在是「抄得完備」。
章清（澎湃新聞 蔣立冬 繪）
章清，復旦大學歷史學系教授，文史研究院院長，中外現代化進程研究中心主任。著有《「胡適派學人群」與現代中國自由主義》（2004，2015）《思想之旅：殷海光的生平與志業》（2006）《學術與社會——近代中國「社會重心」的轉移與讀書人新的角色》（2012）《清季民國時期的「思想界」》（2014）。
近日，章清新著《會通中西：近代中國知識轉型的基調及其變奏》由社會科學文獻出版社出版。「昔之學在貫天人，今之學在賅中西。」清末民初，近代學科知識體系取「中學」分類體系而代之，中國社會有關現實世界及社會理念合法性論證的基礎，也漸次脫離傳統中國的「學術資源」，轉而採納近代學科知識所提供的「知識資源」。以「中學」與「西學」的會通為切入點，章清試圖揭示影響近代中國學科知識成長的諸多因素。
《會通中西：近代中國知識轉型的基調及其變奏》，章清著，社會科學文獻出版社，2019年2月出版，527頁，118.00元
為什麼在您看來，所謂「西學東漸」的歷史圖景是被塑造出來的？您認為近代中國的「學科知識」的成長，在這一圖景中佔據怎樣的位置？是被哪些力量所多元決定（overdetermined）的？
章清：本書主旨是分析學科知識在中國的成長，用「塑造」一詞，是試圖檢討之前學者如何去看這段歷史，畢竟每一代有關「過去」的記憶都是不一樣的。從明末清初算起，這一過程在時間上跨越了差不多四百年，也留下各方人士對此的認識。因此，須努力做到「返其舊心」，或許才能重新確立問題的起點。換個說法，這實際是當下史學研究需要滿足的一條——「學術史」的梳理。今天對歷史問題的探討，都要求去做這樣的工作，了解問題是什麼時候形成的？主要使用哪些史料？原因也容易理解，學術研究是在進行知識增量的工作，前提則是充分了解前人關心的問題以及所使用的資料。以此為基礎，今天的研究者才可能通過發掘新的史料，形成新的「問題意識」，從而推進這個問題往前發展。
本書引論部分處理的就是這方面的問題，主要追溯「西學東漸」什麼時候引起學者的關注，在不同時期中外學者主要聚焦哪些問題。據此可以發現，圍繞「西學東漸」的歷程，以及涉及的主要機構和人物，已得到較為充分的闡述。但仍有很多問題有待深入，尤其突出的是，之前對這段歷史的認識，往往是在較為寬泛的中西比較視野下展開，「文化衝突」是頗為熱門的問題，關注學科知識成長的研究並不算多。而要針對此進行解析，牽涉一些複雜的方面。不知道你們注意到沒有，「引論」部分除了分析「西學東漸」歷史圖景的塑造，還關注到幾個層面的問題，包括西方、日本、中國本土，以及物質因素、技術背景等，在我看來，這幾個方面正是檢討學科知識在中國的成長需要重點把握的。你們也問及近代中國的「西學」是怎麼成長的？書中我也試圖說明，近代學科知識在中國的成長大致可視為「援西入中」的產物，但何謂「西」，本身即值得辨析，並不存在「已知」的西方，西方「學科知識」形成的過程同樣複雜。與此相關，「西學」之外，來自日本的「東學」，對中國產生的影響同樣昭著。當然，「本土」的作用自不待言，在「傳統」中變，也是理解近代中國學科知識成長值得重視的一環。順便說一句，這套書的標題用了「學科、知識與近代中國」，有學者表示不理解，其實這正是為了表明對此的考察，可以立足較為狹義的學科層面，也可以圍繞較為廣義的知識層面，還可以具體到語言層面、制度層面等。
以上表格載於《會通中西》28頁
梁啓超東渡日本後曾感嘆，國人治西學「能有識抉擇者蓋寡焉」。為什麼在晚清，西學的「學科次第」問題浮出地表，變得如此重要？圍繞這一問題的論辯，昭示了中國士人對近代學科知識怎樣的態度？
章清：本書主要分析的是「中學」與「西學」的會通，以把握晚清中國知識轉型的基調及其變奏。必須承認，無論從哪方面說，中西問題都構成近代中國的根本問題。所謂「法有可採，何論東西；理所當明，何分新舊」，這樣的「去中西之見」在清初還只能算是「低音」，到晚清則越來越多的人逐步有了這樣的共識——「昔之學在貫天人，今之學在賅中西」。當然，不同階段應對的問題是有差異的，最初關注的是較為單純的「西學」，隨後考慮的則是「中學」與「西學」，最後才集中處理「中西學」的問題。這大致也構成本書前三章的基本內容。
第一章審視的是晚清對西學之「學科次第」（「西學門徑」）的思考。中西學術交流涉及兩種「文明」的對話，分別扮演著「傳播者」與「接引者」的角色，因此，西方分科知識的傳播只是問題的一面，什麼因素主導了中國對此的接引，卻是值得重視的另一面。從中國方面來說，首先牽涉到如何認識傳入的西學涉及的不同學科，以及學科與學科間的關係。為什麼針對西學要提出學科次第、學科門徑這些問題，顯然是出於「接納」西學來考慮的，因傳入的西學明顯區分出不同的分科。而且，問題的關鍵不是西方有沒有這套東西，西方當然有，希臘人奠定的「七種自由藝術」，以及歐洲中世紀流行的「三科」（即文法、修辭學、辯證法）、「四藝」（即幾何、算術、天文、音樂）等，皆蘊含為學次第之考慮。來華西人對分科知識的傳播，也曾言及學科次第，由於守護於神學的立場，最初是將「教」與「學」結合在一起，如利瑪竇即強調「學不歸原天帝，終非學也」，隨後才著眼於將學科定位於不同的研究領域。但中國方面對此的接受，則明顯沿襲了「本土」的經驗，故此，探索各學科之次第，為的正是找到「採西學」之門徑；像《格物入門》《西學關鍵》之類的書，在晚清就頗為流行。
《格物入門》
作為接受的一方，立足本土經驗「想像」外來知識，再自然不過，歷史上也不乏這樣的經驗。晚清最為突出的，一開始是將西學納入「格致誠正修齊治平」的架構進行闡釋。宋儒確立的這套「功夫」，賦予了「大學之道」循序漸進的過程，將西學等同於「格致」，實際是將西人的「格致之學」視作「初級功夫」，或者是在「技」「器」「藝」層面安置西學。這既可縮小中西之隔閡，也不無維繫自我優越感的成分，多少可以化解接納西學產生的「緊張」。因此，按照一定的學科次第接納西學，還包含價值上的取捨。有意思的是，不單是中國士人如此，來華西人也樂於將「西學」納入這樣的架構，便於中國對此的接納。李鴻章為丁韙良所著《格物入門》一書寫序，就由衷表示：「餘喜西學格物之說，不背於吾儒。」此外，「西學中源」說、「中體西用」論的流行，也同樣包含這樣的考量。如果西學源出中國，如果西學只是「用」，則接受起來就不會有那麼大的壓力。對於外來的知識、文化的接納，這樣的「策略」可以說至今仍在沿襲。
按照您的說法，晚清對於「次第」的思考有多方面的呈現：除了您剛才提到的「西學門徑」，還有「中體西用」論，以及針對西學「學」「政」「教」的區分。「中體西用」論為何影響巨大？「中學」與「西學」最終是如何實現「會通」的？
章清：可能任何時代都有所謂「政治正確」。「中學為體，西學為用」這句話在晚清非常流行，梁啓超就說過，「中學為體，西學為用」者，「張之洞最樂道之，而舉國以為至言」。這句話當然不是張之洞的發明，歸到他頭上，就因為張的影響大。然而，張之洞絕不是保守的人，因此，提出這個口號，也包含策略上的考慮。我們看張之洞《勸學篇》對此的闡述，就會發現「中體西用」論之「體」，究竟有多少實質性內容，大可質疑，反倒是「西用」外延不斷擴展。如錢穆所分析的，「中體西用」確可說是晚清士人的共識，但當時的人「實在也並不知道中國之體是一個什麼體」。甚至可以說，伴隨「西用」擴展到「西政」，「中學」之「體」外延不斷縮小，已逐漸變得「空洞」，往往只是一種「說辭」，一種「姿態」。這也是將「中學」「西學」同樣置於「學」，所不免陷入的困局，那個時代最了解西學的嚴復，就將此視作「文義違舛」「顛倒錯亂」之說。而「體用」論的流行，也凸顯晚清對學科知識的接引形成了兩條基本的線索：其一是依託「國別性」來審視「學」，因此要別立「中西」，辯論「體用」；其二則是立足「普遍性」進行論辯，強調知識具有的「現代性」特徵。
梁啓超
重點在於，與關心「西學門徑」相比，「中體西用」論明顯是致力於辨析「中西學門徑」，一字之差，意味全然有別。前者是純就「西學」立說，儘管中西「格致之學」之異同也引起眾多紛擾，但關注「西學門徑」，多少可以超脫的方式展開，稱之為「冷眼旁觀」亦無不可，故此可以圍繞西學之次第闡釋看法，以便於按照一定的次第「採西學」。而「中體西用」論的流行，究其根本，則是在「中學」與「西學」之間的選擇。因此，「中體西用」論也成為近代學科知識成長的重要一環，起點是別立「中西」，而歸途卻是「學無中西」；化解了「體用」之緊張，完成對「學」的現代性論述，近代學科知識之奠立也才成為可能。
張之洞
至於體用之分後來的變化，則涉及本書第三章分析的內容。我把「學」「政」「教」作為構成近代知識轉型的三個關鍵詞，涉及的要害是「中學」「西學」之分與合。江標在湖南學政任上（1894—1897）曾以「尊新」為題課士學子，一位學子就給出這樣的答案：「海上通商，開闢一大變，中國道不行也。道在天地，無中外，無殊同。」既然中國之道已難以行於天下，能體現「無中外」「無殊同」的，則只能歸於「學」。差不多同時，一群溫州籍士人圍繞「中學」與「西學」進行辨析，也產生了這樣的看法：「西學中學，將來必有合一之時。」大致說來，圍繞「學」「政」「教」發生的「變奏」，有這樣的基本線索：其一，「教」與「學」構成來華西人「援西入中」的基調，論辯「西學」無關「西教」，則成為晚清接納近代知識的重要一環；其二，「政」與「藝」的變奏映射出中國本土對「新知」的接引，方向多所調整，「西政」的內涵不斷拓展，與「西藝」也漸漸合流；其三，超越國別的「學」，是從「器」「技」「藝」「術」的定位中被拯救出來，並在「現代性」的論述中奠定其地位。其中所展示的「變奏」，即是「學」取代了「教」、超越了「政」。當然，這些關鍵詞的內涵並非一成不變，伴隨學科知識成長出現新的學科「語詞」，其語境較之過往也大異其趣。所謂「學」，不再是「西學」，甚至也不是所謂「新學」，而成為「近代知識」的代名詞，涵蓋「諸學科」；所謂「教」與「政」，更是被安置於具體的「宗教」與「政治」之學。
各種西學書籍的出版是建構「西學東漸」圖景最基本的資源。西學知識在晚清的再生產，為什麼尤以「彙編」資料這種載體呈現？
章清：知識傳播在不同的國度往往都有獨特的方式，通過各種「叢書」「提要」的方式對翻譯的書籍進行「知識再生產」，是晚清較為流行的形式，這大致能說明該書被接受的情況，及其產生的影響。關注「西學東漸」的問題，自然可以注意到晚清出版的這類著作實在不少。就形式來說，並不令人感到陌生。張之洞《書目答問》就言及，「叢書最便學者」，「欲多讀古書，非買叢書不可」。在別的地方還指出，將《四庫全書總目提要》讀一遍，即「略知學問門徑矣」。
《書目答問》
各種西學「彙編」資料的流行，則與知識的傳播、接受息息相關。來華西人對西學的譯介，也希望顧及西學的整體性、系統性。1683年南懷仁向康熙進呈《窮理學》一書，即是當時傳教士翻譯工作的「總匯」，總計有六十卷之多。該書未能刊刻流行，較早見到殘本的馮承鈞就讚許此書「可謂集當時西學之大成」。到晚清時，來華西人在從事翻譯工作時也不乏這方面的考慮，傅蘭雅總結江南製造總局的翻譯工作時就道出，最初譯書時，「本欲作大類編書」，即按照「西國門類分列」，然而卻受制於「緊用之書」的束縛，未能實現。這方面也有成果，傅蘭雅1882年即組織了一套《格致須知》的出版工作，1886年印行的艾約瑟歷時五載完成的「西學啟蒙十六種」，則產生了較大的影響。
西學傳入中國初始，中國士人已開始以「彙編」的形式，匯集某些著述作為「西學」的代表。最具代表性的是1628年刊刻的李之藻所輯《天學初函》。該書分為兩編，一為理編，包括介紹天主教理及世界地理的諸書；一為器編，為論數學、天文、水利各科的譯書。這既反映出那個時代對西學整體上的把握，同時表明，「彙編」本身即是在表達「見識」。晚清針對西學書籍區分門類，加以匯集，也頗為突出。1888年初版的《西學大成》，是較早出現的一部。王韜即肯定此書「含英咀華、去冗削繁」，能「總其大成」。官方也不乏舉措。文廷式1896年就「請旨編類成書」，主張以今日之「切要事宜」為中心，分類「彙纂西書」。1902年清廷還下旨由翰林院開館纂輯《各國政藝通考》，由惲毓鼎擔任總纂。而梁啓超於1896年寫成的《西學書目表》，則透過具體的書目展示了對西學的認知，堪稱晚清指示西學門徑最具影響力的作品。這是梁因應門人的要求而作，希望為初學者指點「門徑」，了解「各書之長短，及某書宜先讀，某書宜緩讀」。
《西學書目表》
這一情況的出現，受到多重因素的影響。首先值得重視的是科舉改制。晚清科舉改制最終形成的方案是「廢除八股，改試策論」，鄉試、會試所出「問策」主要考察士子對西學知識的掌握，這自然推動各種西學「彙編」資料的出版。另外，書籍的生產還與那個時代的技術進步密切相關。石印技術的廣泛使用，大大方便了這些書的快速生產。如果仍然在雕版的時代，這個過程絕不可能那麼快。並且，用石印印刷，成本要降低很多，這對於書籍的流通，也起到重要作用。葉德輝在《書林餘話》中就說明：「海通而後，遠西石印之法，流入中原，好事者取一二宋本書，照印流傳，形神逼肖，較之影寫付刻者，既不費校讎之日力，尤不致摹刻之延遲，藝術之能事，未有過於此者。」
書籍的出版和閱讀是不同的兩個層面。您能從晚清士人閱讀的角度，談談對於西學的接受嗎？
章清：晚清不僅在「知識生產」環節呈現多種形態，「閱讀」同樣如此，也確實需要對此進行一番解析，才能更好把握晚清對學科知識的接納情況。按照我的理解，審視晚清的「閱讀世界」，把握其中的「節奏」及「載體」也頗為重要。所謂「節奏」，乃是因為西學知識的傳播有不同的「步調」：先是為直接相關的官員或士人所接觸，然後再逐步推展開來。之所以要提到「載體」，是因為在「發表」未成為讀書人慣用的形式之前，「閱讀」主要是在日記中完成的。與這樣的「私人」閱讀適成對照，還有參與科舉考試時被「引導」進行的閱讀，亦可看作「公開」的閱讀。檢視多種形態的「閱讀」，或許才能更好介入晚清的「閱讀世界」。此外，就知識傳播來說，作為新型媒介的報章在晚清也發揮著重要影響，報章也構成「知識生產」新的形態，相應的，所謂「閱讀」，也體現在讀書人藉助於報章這一新型媒介。晚清紛紛設立的各種學會，往往將設立「藏書處」「閱報社」作為基本的工作，這也意味著晚清推進閱讀西書的工作有新的進展。
清代科場
具體到接受程度，則不是太樂觀，評估起來也比較困難。中間有幾個重要的轉折，恰好會影響對這個問題的把握。中國最早接受的主要是和對外交往有關的公法方面的知識。要出使，要跟洋人談判，首先要去了解這些方面的知識。但這只是較為特殊的例證。實際上，大宗的西學著作，如江南製造總局翻譯館出版的西書，閱讀的人就很少。科舉改制確實改變了不少，但應試士子更多接觸的實際是可用於「揣摩」的課藝，即匯集各書院課藝、鄉會試闈墨或裁剪西書而成的「科場書」，對西學的了解只是一些「碎片化」的東西。原因也容易理解，在短短時間裡，應試士子既要周知本國古今政治及史事，還要了解各國政治藝學，且四書五經大義還不得丟開，可謂不可能的任務，於是「不得不廣購各書以供場中之襲取」。其結果便是「八股之功令雖改」，但「八股之習氣未除」。
以上表格載於《會通中西》436頁
科舉改制後不過幾年，科舉即遭廢止。您怎麼評價科舉改制的意義？雖然天不假年，但它對後世的影響大嗎？
章清：對於科舉考試，近些年說好話的人越來越多，為此也對廢除科舉表示種種遺憾。對此，我一向主張對此要考慮其「變」與「不變」。變的是考試內容，繼續按照「四書文」「五經義」的程式出題，顯然不行。但考試制度本身一直沒變。廢了科舉後，很快有新的考試出來。之所以會走出這一步，也與西學在中國的傳播有關，科舉改革勢在必行，主要是受到「西學」的衝擊。為此，還曾將西學內容納入到科舉考試中，先是有「算學科」的開設，以後又有「經濟特科」之議。但這樣的「舊瓶裝新酒」，終究無法解決問題。
科舉新章自然發揮了導向作用，不僅大力推動了譯書業的發展，還促成西學書籍以各種形式流通，應試士子也會去接觸西學書籍以及《清議報》《新民叢報》等報章。但又必須看到，以考試為目的的閱讀，難免取巧。一位士人對於科舉改制三場出題之法花了一番心思研究，當登門求教的客人問及此，便開列出一張書單，備舉「當讀之書，當看之書，當熟讀揣摩之書，當購備查閱之書」。他也相信，這張書單足可為「改學之津梁，應科之良藥」。問題在於，這張涉及數十部書刊的單子，在其看來已是「從略」，然而，來客卻直指開出這樣的書單實在是「不近人情」，一則寒門單士何從有巨資購備這些書籍，二則要熟讀這些書，也只能是「頭白可期，登進無日」。來客也更相信其他人介紹的辦法：只須備《經策通纂》《時務通考》等書一二部，即可應付三場之試。這則故事正反映出應對科舉新章，大多數應試士子只是廣購各種現成的「科場書」，以供揣摩之用。
岱東兩等小學堂
至於科舉改制對後世的影響，也確實難以評估。此一過程延續的時間短暫，鄉試、會試分別舉行了兩次，留下的可供檢討的資料很少。廢除科舉後，新式學堂按照教科書的方式開展教學。由於教科書傳授的知識，和晚清譯介的知識有很大的脫節，不少教科書就直接來自日本。在應對這樣一個變化的時候，對日本的依賴非常嚴重，包括主導變革、奠定新學制基礎的《奏定學堂章程》，基本就襲自日本，陶行知總結中國建設新學制的歷史，即指明新學制對於日本學制，實在是「抄得完備」。
《奏定學堂章程》
《會通中西》是「學科、知識與近代中國研究書系」的其中一本。這套書由復旦大學中外現代化進程研究中心編輯，您能談談推出該書系的背景和初衷嗎？
章清：這套書的形成是一個自然的過程，也是當下學術生態的反應。中心成立後，較為重視結合近代學科知識的成長，重新認識近代中國的歷史，為此組織了多項課題，也與多家研究機構開展了富於成效的合作。「學科、知識與近代中國」研究書系的出版，正是上述合作研究的產物。當然，這套書能出版，社會科學文獻出版社也多所付出。遇到好的編輯，是作者之幸。在此也要向該社首席編輯徐思彥、近代史編輯室主任宋榮欣及其所領導的編輯團隊，表達真摯的謝意。
書系匯集的研究成果包括：沈國威《一名之立旬月踟躕——嚴復譯詞研究》、陳力衛《東往東來—近代中日之間的語詞概念》、阿梅龍《真實與建構——中國近代史及科技史新探》、孫江《作為表象的近代》、潘光哲《創造近代中國的「世界知識」》、章清《會通中西——近代中國知識轉型的基調及其變奏》。各位學者有不同的專業背景，皆關注到近代學科知識成長的一些方面，展示出各具特色的研究，但顯然還不足以涵蓋此一課題所涉及的廣泛內容。接下來中心還將致力於「東西知識環流與近代中國」課題的研究，希望能繼續推進相關成果的出版。