核心提示：臺灣領導人蔡英文近日訪問巴拿馬時在留言簿上的籤名「President of TAIWAN（ROC）」引發廣泛爭議。中國社科院臺研所所長周志懷6日發表文章，指出蔡英文「臺獨心機遮不住」，認為她在很多領域推行「柔性臺獨政策」。那麼，蔡英文到底是否在走臺獨道路？針對此話題，本期時事辯論會邀請了四位專家就此展開討論，資深傳媒人劉慶東、哲學博士劉瀾昌認為蔡英文在走臺獨道路；香江論壇主席江素惠，法學博士陳自創則持相反觀點。
鳳凰衛視7月8日《時事辯論會》文字實錄：
程鶴麟（主持）：今天的辯題是「蔡英文在走臺獨道路嗎？」正方評論員是資深傳媒人劉慶東，哲學博士劉瀾昌，觀點是蔡英文在走臺獨道路；反方評論員是香江論壇主席江素惠，法學博士陳自創，觀點是蔡英文走的不是臺獨道路。各位好，《時事辯論會》我們來開會，我是會議主持人程鶴麟，您看圖我說話，這是環球網的一個截屏，這是7月6號，中國社科院，周志懷是中國社科院臺研所的所長，周志懷在《環球時報》上面發表文章，題目就叫「蔡英文出訪首秀，臺獨心機遮不住，周志懷認為，蔡英文上臺以後在很多領域推行了「柔性臺獨」的政策，其實這是7月6號的，其實早在1月22號，日本的《日經亞洲評論》，其實那一期的《日經亞洲評論》是以蔡英文這張照片做封面的，那篇評論的觀點說的就是蔡英文是務實推動臺獨的，《日經亞洲評論》，這麼說，蔡英文更專注於事實上的獨立，這種取向目標在於極小化與北京或美國方面的衝突。所以我們今天的辯題就是蔡英文是在走臺獨的道路嗎？先請正方評論員劉慶東老師。
劉慶東（資深傳媒人）：周學者，周志懷，他發表的這個觀點，就是說，他這次蔡英文出訪，然後他的籤名是蔡英文臺灣總統，括弧，後面有三個字母，ROC。
程鶴麟：就是中華民國的意思。
劉慶東：這個不僅僅大陸學者對這件事很敏感，實際上在臺灣，特別是藍營，有些人也在說，中華民國就剩到括弧裡面那一個小小的註腳了，其實非常明顯的看到，這是她發自內心的。
程鶴麟：而且是處心積慮研究過的。
劉慶東：對，這樣的一種做法實際上我們說，這叫挑事的做法。她就是為了用這種東西挑起來某種意識，這是很明顯的，一種處心積慮的，經過認真思考的做的這樣一件事。其實我們說她在就職典禮上關於九二共識的問題，好多人說他們已經說了，承認九二會談事實，等等等等，其實你仔細想，她處心積慮包括日本剛才主持人舉出來的日本人說的，她是要減少衝突，但是她要實際推動臺獨，推動獨立，她用的是推動獨立，實際上獨立就是臺灣獨立，就是臺獨，她承認九二會談，我們舉這麼一個例子吧，就是說，我承認安倍晉三這個人，但是我不承認安倍經濟學，安倍這個人在那擺著，但是他的觀點，他的觀點裡面的內容我不同意。實際上這個很像，那個會談當然有了，誰都知道有，你那個推翻不了的，但是有沒有一個中國。
程鶴麟：尊重那個歷史事實。
劉慶東：那個歷史事實還是事實，見面那個事實，一個中國各自表述，一中各表，兩岸同屬一個中國，這樣的概念她是不承認的，這個就是她最終的她的目的，她就是要告訴那些人，我是不承認的，所以這是九二共識這個。還有，她在雖然提到了中華民國的架構，中華民國的憲法等等等等，但是你能感覺到她極不情願的這種口不對心的這種一種表現，後邊他還有一系列的所謂柔性臺獨的東西，比如說我們最新的太平島的問題，她從太平島把原來的部署撤回來了，她上臺以後，包括她當選以後，上臺之前的很多她的說法和人們對她的一些分析，她對美國對日本的態度，她是靠用日本用美國，最後來壓大陸來找她的那樣一種一點點走向臺獨的空間。
江素惠（香江論壇主席）：您很慷慨激昂。今天如果說蔡英文是走臺獨的路，我想這個政治絕對正確，而且絕對符合網民的期盼，但是今天我們就事在論事，就是來探討這個事情，蔡英文上任還不到兩個月的時間，你就說她已經走了臺獨的路，我覺得這有點太快的下斷語。現在蔡英文上臺以後，可以說臺灣內部經濟衰退，軍心潰散，社會紛擾，並且紛爭事故不斷，所以她根本照顧都來不及，她如果不他臺灣內部處理好，那她他的民調下降，她失去她執政的正當性，臺灣的民眾可以說是望之心切，而且沒有蜜月期，這是她的問題。就說過去她跟陳水扁不同，陳水扁沒有國際觀，沒有兩岸觀，他知道他應該知道臺獨是一條走不通的路，經過陳水扁的八年印證，陳水扁說臺獨走不通就是走不通，蔡英文應該深切的了解這其中的道理。
那麼她跟美國承諾，兩岸之間她不挑釁，而且沒有意外，就說她要維持現狀，這個現狀是什麼呢，就是不統不獨的現狀。那麼我回應一下剛剛你的說法，當然周志懷教授我們也很熟，他也來了香江論壇過，他提出說蔡英文出訪的時候，這個籤名，這其中有奧秘，她如果籤了是中華民國在前面，臺灣在後面，那麼這樣子會符合很多人期許，臺灣內部對她的攻擊很大，認為你把自己做小了，你把中華民國做小了，你應該把中華民國放前面，臺灣放後面，可是今天北京講，不能有兩個中國，在這個世界上，在國際的舞臺上，你看馬英九一直想參加APEC，就是不讓他參加，蔡英文去參加巴拿馬的會，習近平不參加。為什麼他不讓海峽兩岸的領導人平起平坐，那麼他違反了，不願意有著兩個中國。現在用臺灣的事情當然是臺灣內部心裡很不高興，馬英九接受香港的亞洲出版協會來演講，那個名稱是什麼，臺灣的前總統，而馬英九願意來，就表示馬英九也接受這樣一個說法，這是什麼，這是很殘酷的一個政治現實。另外還有其他我待會兒再來補充。
劉瀾昌（哲學博士）：蔡英文的蔡字漢語拼音cai，C，我其實跟蔡英文也有很長時間的研究或者接觸，曾經也訪問過她，很近距離的交談，我覺得蔡英文她的臺獨叫做C型臺獨，就是蔡，第一個字母ABC的C，區別於第一個陳水扁的是。
劉慶東：陳水扁也是C打頭，CH。
劉瀾昌：但是陳水扁是A型臺獨，緊跟著後來的李登輝的，就是國民黨內部的臺獨叫做B型臺獨，這兩個在臺灣已經是有結論了，江主席非常清晰。
程鶴麟：C型臺獨什麼意思呢？
劉瀾昌：C型臺獨就是我是要說的，蔡英文臺獨的主要特點。第一個臺獨她的主要特點代際臺獨，就是她不並不是說我這一代人要完成，她把希望放在下面一代，下一代人，你看到她現在所做的，一上來就把馬英九那個課綱才是一點點的都馬上要改過來，就是去中國文化上，在臺灣裡面的所有的臺灣的下一代年輕人，這種觀念他是要做的。第二個特點就是韜光養晦，我們知道韜光養晦原來是中國大陸在國際外交上一個很重要的特點，現在這個特點，現在這個策略就把蔡英文就用上去，蔡英文其實她並不急著現在要跟北京要對抗，要衝突，她是慢慢來的，韜光養晦。第三個她其實現在最主要的事情就是要做強做大臺灣，那麼大家看到她的520講話裡面很強調的，尊重九二歷史事實這些，其實那個都不重要，最重要的是要概觀承受馬英九八年來大陸給的紅利，這所有的成果她接收過來，接收過來為什麼呢，就是使臺灣能夠繼續做大做強。就剛才江主席講的，現在經濟下寬，生活下降，等等這些，這個對她是最大的打擊，她現在要做的東西，要首先要使臺灣民眾說，覺得她不管怎麼樣她都比馬英九好一些，然後她下去以後，那麼再一步一步來。
陳自創（法學博士）：我們現在講說所謂的蔡英文會不會走臺獨路，事實上大家應該有一個概念，現在的情況，現在兩岸的情況在馬英九時代就八年，很多人都認為是獨臺，在之前，在李登輝時期也是一樣，中華民國在臺灣，到了蔡英文現在執政了，現在有人說她已經在部分藍營的，還有的一些大陸的學者認為說她走的是臺獨路，但是我不認為是這個樣子。我認為說所謂的走臺獨路，應該是從臺灣的立場來看，什麼叫走臺獨路呢，就是證明時制憲建國還有包括被國際所承認，這個事實上大家都心知肚明，陳水扁說辦不到就辦不到，就是講這四項，所以他才會提出「四不一沒有」，馬英九，蔡英文，馬英九在任的時候剛剛我們提到說什麼president of Taiwan,former,就是前臺灣總統為什麼馬英九也能夠接受，因為這也是國際的現實，這個是沒辦法的事情，蔡英文她為什麼不能當，不是走上臺獨路呢，我用兩個舉證。
蔡英文在1999年的時候，這樣時候在提兩國論，李登輝提所謂的兩國論的時候，蔡英文是重要的幕僚，當時跟國安會有很多很多的辯論，當時她就主張不能用所謂的舊金山和約，當時就附和臺獨的所謂的臺灣定位為定論，她認為這不能允許的，所以她主張要用中華民國來解釋，這是其一；這個是李登輝採納的，所以兩國論是有中華民國的元素在裡面的。第二點是2002年，當時蔡英文是陸委會組委，陳水扁是領導人，是總統，他提出的所謂一邊一國，因為等了兩年大陸不回應，所以他就只好避的內部的因素，所以他提出一邊一國，一邊一國的時候蔡英文並不支持，她說我不知道，我也不曉得這個事，我是陸委會組委，我都不知道這個事，所以她並沒有附和，包括她的兒子陳致中在選舉的時候說提倡一邊一國。
程鶴麟：陳水扁的兒子。
陳自創：陳水扁的兒子，也包括陳水扁的兒子在提出一邊一國論的時候，她也說我不支持。從這兩點就會看出來，蔡英文事實上她跟走臺獨路路線是完全分開的，我再強調一點，就是她在2000年，陳水扁上臺之後，她曾經在立法院公開的講出一句話，她說很多人說我是，朱鳳芝委員問她說你到底是中國人還是臺灣人，她說我之所以沒有講臺灣人，不是因為我，是因為有政治風險，但是很明顯的，我是臺灣人，但是也是中國人，因為什麼，因為我是讀中國書，我是接受中國式教育長大的，她講這麼一句話。
程鶴麟：好，我們讀幾個網友的評論。每時每刻說，蔡英文雖不敢喊獨，但所作所為肯定是往獨的方向走，民進黨的人不是全部這德行嗎？豫東抗日根據地說，蔡英文的骨子裡就是臺獨，之所以不敢明目張胆的亮出來，那是因為她感覺還沒有到時候。九陽神功愛喝茶說，依照民進黨黨綱她要臺獨，依照所謂憲法，她應該統一大陸，後者的難度比前者大得多，又不願意被大陸統一，只能是維持現狀而傾向臺獨，她上臺後的一系列動作，多是在依仗美日的戰略需要，逐步走向臺獨，跟陳水扁的不同在於，她是做得多而說得少。他爹說：蔡英文在走臺獨路，蔣介石在等入土，蔣介石還沒入土，林志玲在慢慢老，他爹實在很憤怒。我們休息一小會兒，廣告之後接著開會。
歡迎回來，我們接著開會。先公布一下鳳凰網的《時事辯論會》的網友互動專區，網友調查的結果，今天的辯題是：蔡英文在走臺獨的道路嗎？目前為止二萬八千多的投票，藍塊塊認為蔡英文是在走臺獨道路，98.37%；這一小塊，一小片，一小絲，紅絲絲說蔡英文走的不是臺獨道路的1.3%。
江素惠：我不是為蔡英文辯護，或者蔡英文現在還沒有能力走臺獨，現在我們就事論事，剛剛你說蔡英文心不甘情不願的講什麼憲法，兩岸關係條例，你看到她的表情了嗎？
劉慶東：當然看到了，直播的。
江素惠：才不是，你這樣有點情緒上的判斷。
程鶴麟：這是揣測。
江素惠：對，一個情緒判斷揣測，她現在在美國講，面對美國的關於她做了一個政治的承諾，所以她是這樣講，這是很嚴肅的問題，你不應該情緒化。
程鶴麟：也是心不甘情不願的一個承諾。
江素惠：我先來回答你的問題，你說太平島，蔡英文上來就把駐軍撤了，撤的是馬英九時代，那麼最近國防部長透露說，我們最近把四萬顆的炮彈送到太平島，洩露了機密，所以說她還需要駐守太平島，那麼在這一次南海糾紛要公布的時候，外交部發表了，外交部的政策，就是主權在我絕不退讓，所以就很清楚了。第二個你講課綱微調，當然課綱微調，他現在停止了，這個藍營的人心裡都不服氣，都不高興，但是我對這個問題我要怪馬英九，陳水扁執政的時候全面去中國化，你馬英九一上來講最高的民意，你為什麼不能撥亂反正，你等到你要下臺了，才突然想到我課綱要微調，那麼現在民進黨上來他要貫徹他過去的路線，他沒有辦法跟你配合，民進黨有他的立場，國民黨的立場你當初就不夠旗幟鮮明，這是第二點。
那麼第三點講到，臺灣要做大做強，其實今天蔡英文走出去，為的是什麼，就是國際空間，你知道這個馬英九見習近平的時候就探討了，你是不是可以尊重我們，給我們多一點國際空間，我想這是所有臺灣老百姓心中的一個期許，我們要站在國際舞臺上，我們要尊嚴的被國際看到，我們要承擔國際責任，所以馬英九說，他的兩岸政策是優先，但是他以美國為主調，所以說這個是美國跟兩岸政策之間的一個很微妙的關係。
劉慶東：我們可以說說話了，兩個回應，第一個回應就是剛才在上一片，江小姐江主席講的關於說，之所以她寫臺灣總統蔡英文，是因為不能有兩個中國，其實這是一個怎麼說，根本就不存在的一個概念。
江素惠：北京不是這樣看的。
劉慶東：她是在一個跟中華民國有外交關係的那樣一個國家的狀態下，她去籤的，她籤的是臺灣總統，這個誰都看得出來是怎麼回事，那個時候你說在那不應該有兩個中國，怎麼可能呢，是一個不存在的概念。再有一個剛才自創兄也提到了這個，說她走臺獨路線根本不可能，她怎麼走的到呢，陳水扁剛剛上臺這個江主席也經常講，陳水扁上臺的時候說，都說了做不到就是做不到，雖然他說做不到就是做不到，但是他的去中國化，剛才她自己提到了，但是他去中國化的這個效果世人皆知，誰都看得到，她蔡英文說走臺獨路線，就是說明天就獨立，是這個意思嗎，不是這個意思，她是要一點一點的走，在下一個時代，她八年她也許完不成，但是這八年去中國化，這八年臺獨的這種思想，在臺灣的特別是下一代人的心目當中的那樣一個概念，會種多深，我們到時候就能看到了。
劉瀾昌：對，剛才江主席用馬英九的不足去為蔡英文辯護，我覺得這種辯護沒有什麼道理。
江素惠：我沒有為蔡英文辯護，我們就事論事。
劉瀾昌：其實就是在臺灣問題上不是統就是獨，所謂的維持現狀，只是說我目前不能做，但是他實際上會有一個方向，我覺得馬英九他其實他也是往獨的方向，我並不認為馬英九是往統的方向走。不統不獨不武，首先是不統，所以你其實可以看到，馬英九他其實沒有統的要求，他沒有統的願望，那麼馬英九都沒有，你可想而知蔡英文就更加沒有，那麼一個沒有往統的方向發展的這樣一個總統，那麼你說她現在是走什麼路，只能說她走一個維持現狀。
程鶴麟：可是現在兩岸的現狀，就是一個曖昧的情況，既不是統一，也不是獨的。
劉瀾昌：他關鍵是有一個發展的方向，維持現狀本身就是一個很矯情的說法。
劉慶東：因為我說維持現狀的這個現狀，本身就應該包括承認九二共識，這個才是真正的現狀。
陳自創：我來補充一下，因為在今年年初蔡英文選上總統的時候，民進黨內部極臺獨派，這些人曾經內部做了一個民調，他認為說蔡英文如果上臺之後，有沒有可能就逐漸的法理臺獨，讓這個所謂的正常化國家，因為民進黨裡面不是強調2007年所謂的正常化國家，這樣的路線變成一個實現，變成一個現實，當時很奇怪，所有的打賭人，大家都不敢打賭，就有兩個人而已，這兩個人就是極端的，大部分人都認為說還是維持現狀，認為說他還是不敢走這個路線，那這個路線可以顯現出就是說，民進黨裡面加上7月17號，很快的，再過10天，民進黨就要開所謂的黨代表大會，現在已經有很多人有體驗了，要求把之前更早的所謂的臺獨黨綱把他凍掉，凍住了。
程鶴麟：凍結。
陳自創：對，凍結，因為大家都認為說，蔡英文現在路線，又不是臺獨黨綱的路線，又不是所謂的正常化國家的路線，她現在的路線就是所謂的維持現狀路線，那其實維持現狀路線跟國民黨以前所說的是一樣的嘛，中華民國現在理智是一樣的嘛，這個還是兩岸一中的路線。
江素惠：對，這個維持路線是臺灣民意，最大的民意，大家都希望維持現狀，說要統不願意，說要獨也不敢，後來說只有維持現狀可以保住臺灣的長治久安，這就是臺灣的一個現狀。那麼過去馬英九走這個路線，蔡英文也會根據這個路線，她現在何必上來圖騰什麼呢，她最要求的是什麼，這四年她平平穩穩的過，把臺灣的經濟搞好，政治平穩，社會安定，然後她要競選連任下一屆，她圖騰了臺獨，最後她下臺，對她一個人，個人沒有好處，今天就說一個政黨，他要求得政權，他必須要考慮一個長遠的方向，今天您也剛才講的就是說，臺灣人一定很感謝你說，我們現在可以正式用中華民國了，這是一個我們最大的難過悲哀的地方。
程鶴麟：剛才劉老師的意思是說，當你在巴拿馬，臺灣的所謂的邦交國的時候，你當然是中華民國了。
江素惠：所以說這也在臺灣受到了很大的批判，我想她也了解到民意所在。
劉慶東：所以她才搞這種小伎倆嘛。
江素惠：我覺得你們每一個事情就是說，今天台灣內部有內部的一個情況，內部的發展，那麼我覺得藍營是做到了足夠的監督，那麼在此藍營強大的監督下，我想蔡英文她沒有辦法去走其他的路，或者是很快的去走臺獨的路，那麼到了下一代或下下一代的事情，那就交給歷史去做吧，或者交給子孫去做決定吧，就像大陸說，兩岸的統一也不是這一代人所能做的。
劉慶東：我就很有趣，為什麼馮國防部長要運4萬顆炮彈到太平島。
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