雨澤：你好各位收音機前和電腦前的各位聽眾朋友，歡迎您來到我們今天的節目中。您現在正在收聽的是 「認識你真好」，我是雨澤。今天節目當中我們請到了中華基督教會，洛杉磯中華基督教會的郭牧師，郭牧師好。
郭牧師：你好，各位聽眾朋友大家好。
雨澤：其實你聲音很好聽，你知道嗎？很適合做廣播。
郭牧師：哦，是吧，有些人講過。
雨澤：真的嗎？所以我不是第一個，那有沒有考慮來電臺當下義工？
郭牧師：如果有需要的話。
雨澤：現在在節目播出的過程當中，先趕緊壓榨一下牧師。
郭牧師：沒有問題，能做多少就做多少。
雨澤：這是真的嗎？
郭牧師：真的。
雨澤：我們有錄音為證，先把這個牧師壓榨了一頓。因為今天在上班的時候，我們這前臺小姐姐打電話說，郭牧師已經在大堂等候了。郭牧師還在說：「我今天可以做什麼？」我說：「你做好被壓榨的準備好了。」所以你覺得你現在已經ready了嗎？
郭牧師：Ready 了。
雨澤：牧師說這個被壓榨之前先有油才行，相信是有油了，我們就是看今天能壓多少油出來試試。我們先來聊一下郭牧師是臺灣背景，對不對？
郭牧師：對呀。
雨澤：那我們聊聊你是怎麼信主的吧，因為我們相信一個人從不信到信有一段路程，從信又到牧師又是一段路程，從不信到信開始。你去成長於一個基督教的家庭？
郭牧師：不是誒，就從我從小的成長環境好了。因為臺灣民間宗教很盛行，從小也沒有特別的宗教，但是基本上父母跟著一些民間宗教，反正該拜的時候就拜，該去廟裡就去廟裡。總是好像覺得廟宇是一個很生活化的一部分，但也是一個心靈的寄託，所以就沒有特別的信仰，但是就是跟著民間宗教。
雨澤：你說生活化的一部分，什麼意思？是生活的一部分嗎？
郭牧師：就是信仰，其實在臺灣是很生活化的東西，很普遍，特別是那些民間宗教，道教，佛教，各式各樣的宗教，感覺說好像生活離不開宗教。在那個環境下長大，也沒有特別的信仰，那是小時候有一次，因為我的外公外婆住在臺南，媽媽帶我回臺南，外婆也是很好心。因為那時候她在拜，有一個叫做濟公。我不知道大家至不是到濟公，反正就是一個人物。後來被奉為神，外婆很信他就把我帶去，她為了我好就讓我當濟公的乾兒子。
雨澤：真的？
郭牧師：真的，就是把我獻給他，有點要獻祭的感覺。把我獻上給濟公當乾兒子，希望他能夠保護我，帶領我的人生。後來甚至就學了一個特別的咒語，那個咒語又說能夠大事化小小事化無，你覺得怪怪得時候可以念那個咒語。
雨澤：也就是求平安。
郭牧師：對，基本上就是一個消災的咒語，後來也沒有特別的經歷了，就這樣子過了。一直到大學二年級的時候，我在升大學的時候就遇見了我女朋友，現在的太太。她是有在基督教的環境長大，但她也不是基督教家庭。因為從小參加那個臺北的基督教合唱團，有接觸到基督教，可是她也沒有真的信主。大二的那一年暑假來到美國，她那時候人在美國，我來找她玩。因為她的二姐，二姐夫都是基督徒，後來我們就跟著他們上教會。在那裡暑假，差不多我來了兩個月的時間就每個禮拜跟著他們上教會。結果在教會，當然我就算是一個慕道友，對福音有興趣。他們就跟著上課，然後講解一些基督教信仰到底什麼東西。我就聽著聽著覺得：誒，這個信仰對我來講邏輯上都很通，makes sense有道理，可是呢覺得跟我有什麼關係，我還是不知道。那當然在那課程當中，我問了很多很多的問題。感謝那時候的牧師，我已經忘記是誰了，他很有耐心的一個一個解答我的問題。所以我覺得makes sense合理。
雨澤：如果那個牧師你在聽節目，認出這個聲音的話，謝謝你。
郭牧師：我就覺得很合理，可是我還是不清楚跟我有什麼關係。我怎麼知道他到底是真的還是假的。合理的東西不見得是真的。那時候我太太的大姐就跟我說：「誒，如果你真的覺得你想認識耶穌，其實你可以跟他做一個很簡單的禱告。就說主耶穌如果你是真的，我願意開放我的心來接受你，求你讓我認識你。」那時候住她二姐家，有一個空房間。我記得是連床都沒有，只有地毯，然後就旁邊一些簡單的家具。在那一陣子課上完之後，在那個房間裡我就在想他到底是不是真的，再想到她大姐的建議。我就好吧我試試。晚上的時間，房間燈開著我就跪在房間的正中間，我也不知道為什麼會跪，可能沒有椅子吧，哈哈哈。我就跪在房間正中然後我就開始禱告，我就說：「主耶穌，如果你是真的，我想認識你，我願意打開心門，求你讓我知道你是真。」就在那個時候，我感覺有一股像是清流還是一個泉水之類，從我頭頂上慣下來。
雨澤：那種感覺，這樣很真實。
郭牧師：對，很真實。就是很讓人舒服的一個感覺，一個力量從上面下來，那時候我整個人就起雞皮疙瘩，覺得一股力量進來我身體，感受到那個平安是從來沒有經歷過的一個平安跟一個很喜樂的感覺。記不記得我剛剛講說我小時候那個民間宗教，還念過咒語，那時候其實在成長過程當中在高中，因為我上學離家裡很遠，所以有時候騎車，開車會走很遠的距離。常常會經過一個在臺北很有名的叫心態隧道，那個心態隧道為什麼有名？就是他是一個很長的隧道，可是隧道的上面是一座山，山上只有亂葬崗或者是墳墓。就是山上都是墳墓。
雨澤：就是陰森的感覺。
郭牧師：那個隧道有很多恐怖的傳聞，經過了有些時候騎車騎半天騎不出來。各種謠言都有，那時候我常常因為放學有時候打工回家就是半夜要經過那條路，心裡難免有點毛毛的，那時候我就靠著念咒語，可是這個念咒語感覺好像安全一點，但是從來沒有感受到真正的平安。可是在我那一次的禱告之後，我經歷了一個真的前所未有的，我才知道那個什麼叫做平安跟喜樂。就在那次的經歷之後呢，我認識了神。後來在教會的課程結束之後，他們當然是鼓勵說：」誒，你們想要受洗啊，想要接受主。」我說:」我接受我。」很感謝主，我的老婆那時候還是女朋友的關係，她跟我同一天受洗。我們是這樣人是這樣認識主的。
雨澤：好友紀念日，所以你們現在慶祝的是結婚紀念日，還是兩人一起決志的日子，還是兩個都慶祝。
郭牧師：我們其實沒有特別的日子，結婚紀念日還是會有小小的慶祝。
雨澤：不過很有意思，牧師你剛剛說，當你念咒語的時候，沒有那種真正的平安。
郭牧師：對，感覺好像、應該、沒事了，沒有確據。等你禱告完之後，那個平安是你前所未有的感覺，我知道這個神不一樣。
雨澤：所以我覺得這就是我們常常講的，說：我不信主，過的也挺好。其實《聖經》當中說你嘗嘗主恩的滋味，使知道他是美善，他是甘甜的。因為這個平安你沒嘗過，這個平安是你前所未有的。牧師，很有意思哦。你知道對於男人來講，常常都覺得說信主這件事情，當我們聽到福音的時候，就得是邏輯解釋不通的。但你覺得說邏輯是解釋通的，比如說首先聽到說童貞女瑪利亞懷孕時，你當時怎麼就能接受？或者你覺得它是邏輯上行得通的呢？
郭牧師：其實我覺得回過頭來講，你的問題很好，就是回過頭來一想我覺得那個是神的恩典。可能神在那個時候把人的驕傲，人的理智的一些盲點幫我挪掉了。照理說童貞女瑪利亞怎麼懷孕生孩子，邏輯上完全不通的。可是在當時我就接受了。
雨澤：OK！
郭牧師：所以我覺得《聖經》講的是真的，就是你能夠認識神是因著信。應著你的信心，所以你會跨越一些人所謂理智，科技什麼的。就是所謂的這些人認為合理的東西其實有時候是成為一個攔阻。因為那些東西跟神的無限相比，我覺得還是有限。
雨澤：沒錯。
郭牧師：從神的智慧看，跟從人的智慧看，中間有一個屏障，那真的是需要信心，跟神的恩典才能把這個屏障打破。其實當時我甚至懷疑上帝是不是外星人。
雨澤：哈哈哈。
郭牧師：有一個聲音說：即使他是外星人又怎樣。是這樣的越踏實，確實神是有一些地方是我們不認識的。
雨澤:沒錯沒錯.
郭牧師：所以說是有可能，但是我因為他是外星人，我就不相信他？他是創造我們的神，他就是神，所以我覺得那個時候是有一點把我的一些從人而來的屏障挪掉。所以我說的合理，我覺得很多程度是在信心上面，我跨出了那一步。
雨澤：沒錯，其實我覺得牧師你講的很有意思。就是說上帝由很多東西是我們沒有辦法理解的。可是也正因為如此我們才尋求上帝，因為靠著我們人不能解決的，我們就靠神。神解決問題的方法就是跟人不一樣，可是常常我們又用我們自己有限的認識，要限制住神，就是這個不合邏輯。
郭牧師：我們期待神照我們的方法解決問題，常常是這樣。
雨澤：其實我們是在找一個秘書誒。
郭牧師：對，沒錯。
雨澤：結果偏偏神用很奇妙的方式幫我們完成一些事情，其實這就是為什麼叫做神跡奇事，但是我們往往就不願意去相信他。那後來你說你在去完教會幾次之後，有一天你在沒有椅子的房間對不對？
郭牧師：對，我還沒講完那一段，當我感受到那個感覺的時候我相信耶穌基督是真的神。可是在那個moment我突然感覺到，我跪在房間的中間，感覺房間四個周圍的地上的那個角落，一股黑暗的東西往我撲過來。這個是很特別的記憶，就是像我知道神他進入我生命裡面以後，我感覺到那時候房間變暗了，房間的四個角落一股黑暗勢力要把我拉過來。那我就有點害怕。於是我曉得真的假的？怎麼會這樣。我就睜開眼睛，結果一切都回到原來。就是亮的這房間燈還是開著。所以我相信說可能因為我過去的經歷，曾經被外婆帶去當濟公的徒弟，好像是我屬於黑暗權勢或怎麼樣我不知道。但是，我覺得說因為過去的經歷，當我認識真神以後，那個黑暗的勢力想把我拉回去。可是神已經在我心裏面，它根本就害不到我。
雨澤：沒錯，牧師當時是當你去過幾次教會之後，什麼樣的一種經歷，讓你或者驅使你去思考這個信仰。
郭牧師：其實我覺得就是在教會的那個慕道友的課程，牧師會提到一些基要真理的東西。到底什麼是神，什麼是人，什麼是罪，什麼是恩典，什麼是信。我聽到之後我覺得這個東西很吸引我的，就是幫助我去思考到底人跟神是什麼關係。我就了解說，誒，如果人是神所創造，那我們應該來認識神。所以就慢慢開啟我一些興趣，我覺得其實那個都是在其次，重點還是說我覺得是神的恩典。不是說我用理智的思考，我覺得合理，所以我選擇相信。而是神借著那個環境，借著那個境遇來幫助我願意相信他，願意接受他的恩典。我覺得這個其實是真正的重點。
雨澤：牧師你從小到大，不管是外婆帶你去敬拜別的偶像、假神，還是後來你自己在教會上慕道班，你覺得你自己一直是在一個尋找真理或者尋求信仰的階段嘛？
郭牧師：其實我覺得沒有，但是就是神的帶領。我沒有說一直在尋求什麼什麼，真的沒有。因為也沒有那個環境，但是我相信來美國的那個兩個月，我覺得神在開啟。我覺得很有趣的是，我媽媽知道當時知道我女朋友他們家裡好像有點基督教背景，所以他們基本上是排斥基督教。因為對臺灣一般民眾來講，他們覺得基督教是洋教，然後不拜父母不拜祖先，這個事情都要一樣是很大的事情。所以我要去美國玩之前去，我父母都跟我講，去美國玩的都很好啊，就是好好享受那邊的東西。
雨澤：比如說不要去教會。
郭牧師：他們也沒有說不要去教會，就是說，你不要信的太迷。
雨澤：不要太當真。
郭牧師：對，不要太真。結果第一次來美國我就受洗了，然後回去我就跟他們講說，誒，對不起啊我受洗了。然後他麼聽了也說，啊啊好啦。感覺上他們是不希望我做，因為他們可能有一個錯誤的觀點：基督徒很不孝順。所以只要你受洗，他們就會覺得好像都會少了一個兒子。所以他們態度disappointed有點失望。但是我就跟他說，反正已經發生了嘛，他們也不能怎麼樣。他們就是，就好了，就是不要信的太迷。大概就是這樣。
雨澤：不過我想我們還是要跟我們的聽眾朋友解釋清楚，基督徒或者神的孩子不是不孝敬父母，這反而是神給我們的一個誡命，讓我們孝敬父母。我們只是不把她們當神去敬拜，不代表我們不尊重不愛他們，反而神是教導我們要愛護、尊重。
郭牧師：對華人來講，祭拜好像是一個很重要的事情。可是我想對基督徒來講，神所教導的是，我們父母還在世的時候我們好好的孝敬父母。
雨澤：就是讓父母能享受的事讓他好好享受，不是他們以後不能享受了，我們才開始表示我們的愛。
郭牧師：對，甚至於說把葬禮做的很風光，甚至僱傭那些專門在哭的人，來哭。
雨澤：真的超誇張。
郭牧師：對，真的超誇張的。我六歲的時候，我祖父過世的時候家族的人聚在一起，請道士然後來這邊做一些發誓。其實我還記得很有印象，那時候在鄉下，棺材是放在院子中間，大一些臺，因為在臺南其實蠻熱的。那時候反正全家族都聚在一起，圍著棺木還記得反正全部的人，大人，小孩手牽著手圍著棺木繞圈圈。然後道士在那邊講說啊，他還是用臺語講就說，哎呀，子孫有沒有孝順呢。大家都要說，有。一問一答，一問一答能問到最後其實大家都在笑。
雨澤：就一邊繞的時候一邊回答？
郭牧師：對，繞圈圈的時候，道士問的問題全部要跟喊口號，有。好像是在喊給祖父聽的，可是他都已經過世根本聽不到。原本是大家其實還挺難過的一個情況，在這個一問一答的過程當中弄得大家都在笑。然後呢請那種專業的時候叫做孝女白瓊，臺灣有這種東西。
雨澤：孝女什麼？
郭牧師：孝女白瓊，孝順的女兒，她的名字叫白瓊。瓊瑤的瓊，有這個專業叫做孝女白瓊。然後請他們來這裡面哭，就是哭的很慘好像過世的是他們的父親一樣。就覺得傳統觀念中所謂的孝順，是在家人父母過世以後能夠有一個風光的葬禮，能夠好好的祭拜他這叫做孝順。可是我覺得神的旨意，基督徒的心思是放在前面。還在世為人的時候孝敬父母，讓父母能夠感受到我們對他們的孝順對他們的愛。我就覺得這其實是更重要。
雨澤：沒錯沒錯。其實我覺得很有意思，牧師你自己也講的說，並不是自己一直在尋找上帝，結果後來來了美國之後，其實是神的恩典來幫助你去思考信仰，來到主的面前。其實《聖經》中有一句話，其實上帝尋找我們，差他的愛子道成肉身，來到我們的生命當中，來到這個世界道成肉身。你怎麼理解上帝恩典？因為你自己一直在講說是神的恩典。
郭牧師：我覺得聽到耶穌基督降世為人，為我們死的這個故事很感動我。因為《聖經》上也講到說嘛，為義人死少有，為仁人死或許有，可是為罪人死，我覺得這個觀念對我來講是很突破性的。而且一個神，他能夠降世為人。然後又為了人的關係，他都沒有犯任何的罪，卻被釘在十字架上。甚至在被釘十字架前他要受多少的欺騙，受多少的壓迫，唾棄，責難，他要蒙受很多很多的委屈，但是他卻因著順服天父的旨意。他都沒有任何的抱怨，也沒有違抗，最後他被他所要救的人害的，被他所要就的人被釘上十字架上受死。這種犧牲的愛對我來講是一個很特別的。在臺灣長大的背景，你一定會接觸很多各式各樣的宗教，沒有任何一個宗教的，主要的所謂的神明，是能夠為了人犧牲自己的生命。但是這還不打緊，或許有一些偉人死後被封為神，他們是因為一些義行好像很偉大，但是我覺得基督教對我來講也很不一樣地方是這個耶穌。他為人死以後，他又復活了。我覺得死後復活，這個是很大的一個盼望，很大的一個神跡。復活代表什麼？因為從人其實一出生大家都邁向同樣一個結局，就是死亡。沒有人能夠違抗這條路。
雨澤：也沒有人免得了這關。
郭牧師：對，就是一定會死。居然在基督的信仰裡面，耶穌他死了以後，他居然可以復活，表示什麼？表示他能夠戰勝死亡。
雨澤：當時這一個我對你來說，也可以在邏輯行的通？
郭牧師：我覺著行的通，就是你能夠戰勝死亡，那我們才來講。哪一個神是可以自己戰過死亡的。
雨澤：要不然就在想，你也沒比我厲害多少嘛？
郭牧師：對，好像就是你德性比較好，你做一些偉大的事情。但是人就是人，人不是神。我也相信《聖經》裡面說：起初神創造天地。就是一位神是超過我們能夠想像的那個神，他才能夠來創造，他才能夠來掌控，他才能過來保護我們。這才叫神。人怎麼可能會變成神，這點邏輯上我覺得其實是通的。
雨澤：牧師，你覺得你是一個感性的人還是理性的人？因為你一直在講，說你一直被感動。
郭牧師：你說得很好，其實我理性、感性都有，基本上私底下我其實是很感性的。我可以看到一個感動人的影片，一個動物的影片，一個小孩子影片我就可以掉眼淚。
雨澤：真的？
郭牧師：真的。
雨澤：那你看到別人哭，你會不會哭。
郭牧師：我會受到感動。但是我又很喜歡講道理，所以這兩個其實我都有。但是真理這樣內在的，我其實是很感性的。
雨澤：很少有，那你覺得在這個感性的方面，對你和神之間的關係有什麼樣的幫助？我為什麼問你這個問題，有很多我們的弟兄，有些弟兄寫信來會說，我不太喜歡我自己感性的一面，因為我覺得男人就應該理性，男人有淚不輕彈。所以他就說我不喜歡這樣。但是我自己覺得，因為有的時候我也比較感性。其實我能抓到那個美的地方，我覺得讓我更多的感受到主的愛。我不知道對郭牧師來講，你這個感性的部分對你和主的關係有什麼幫助。
郭牧師：我不太清楚到底有什麼幫助啊，但是我覺得其實神會照每個人能夠理解，能夠接受的方式讓他來認識神。對我而言，其實或許就是一些感動的瞬間。對那些很理性的人，其實我相信神絕對有辦法用理性的方法，來讓他們接受神。但是我想對於那些有些弟兄可能覺得，男兒有淚不輕彈或者是我要壓抑自己的感性，覺得那樣子不夠man，不夠男人。其實我覺得那是受到文化的影響，被扭曲的一個現象。其實人在神面前沒什麼好隱藏的，在你的父母親面前，你或許也不太需要隱藏自己的感情。可是在成長的過程當中，我們被教導說，男生你不能哭。
雨澤：哭什麼哭，然後拍一巴掌。
郭牧師：對，然後女生好像可以比較自由的表達感情。那我覺得這個其實是被壓抑，被束縛的一部分。我們回過頭來想一個問題，當你在跟你朋友互動的時候，跟你父母互動的時候，甚至於說男女朋友互動時候，你一定會有不一樣的程度的釋放自己的感情。跟不熟的朋友一定裝的很OK的。
雨澤：對象不一樣所以表達的程度也不一樣。
郭牧師：對，所以關係不一樣，說你會適度的釋放你自己的感情。
雨澤：我喜歡這個詞，關係不一樣。
郭牧師：那跟神其實什麼關係？神是創造我們的，他完全知道，完全了解。那我們跟他假什麼？
雨澤：開個玩笑，所以是不是跟神的關係越近，眼淚越多？
郭牧師：我覺得某種程度來講是的，但是基本上我覺得流淚其實是感情的一個抒發。絕對不代表說你是軟弱的。
雨澤：牧師，問你個問題。這一刻你已經不光是我的嘉賓，這是一個牧師問題。你覺得我們的上帝是感性還是理性？
郭牧師：我個人覺得上帝是非常感性的。
雨澤：因為《聖經》中最短的經文是：耶穌哭了。四個字，所以你為什麼覺得他是很感性的，除了這一節經文以外。
郭牧師：我覺得神他是很在乎我們的感受的神。
雨澤:在乎我們的感受，《聖經》也有講。
郭牧師：所以那神其實在《聖經》裡面有許多書也描述神是有情緒的，神會發怒的。
雨澤：那這不是愛啊。
郭牧師：其實某種程度來講說，像我，我自己身為三個孩子的父親。我慢慢在當父親的過程當中，我了解到其實有的時候發怒是愛的表現。為什麼說呢？就是當你好好的跟孩子講危險的事情，特別是針對危險的事情。你好好的跟他講，不能做。他還是一直要去嘗試，到一個程度，你可能又必須要用發怒讓他知道這個事情非常嚴重，所以他能夠很認真的看待說哦，你說的是真的，那我不應該做。
雨澤：並且這個發怒，我們要澄清不是找麻煩，找茬！
郭牧師：不是說自己脾氣不好就亂講找了發洩的地方。而是說到一個程度，你覺著：哎，這個真的事關緊要了我必須。用一點怒氣來停止你當時的行為。
雨澤：給你點顏色看。
郭牧師：看這是愛的表現，不是給你顏色，這是愛的表現。
雨澤：所以我們這一點一定要區分清楚的。
郭牧師：對，許多人其實覺得聽到發怒是OK，好吧那我就無止境的發怒了。這是不對的。
雨澤：這什麼信仰？哪個派的？發怒派的嘛？所以那時候牧師美國其實是看望女朋友，結果沒有想到去了教會遇到了上帝。然後你這一次行程當中就受洗了。從你聽到福音到受洗一共多久？
郭牧師：其實聽到福音在小時候，我們那時候住在公寓，我們家住三樓。我們家四樓就是一個基督徒的家庭。
雨澤：你是說在臺灣的時候？
郭牧師：對，那時候應該是還是小學的時候。所以那時候有跟他們去過教會，其實那時候，就聽過福音，但是福音對我來講好像並沒有什麼特別的影響，或許神的時間還沒到，或許我自己還不夠。
雨澤：那時候感性還沒到那個點，還沒被感動。
郭牧師：有可能對還太幼稚，哈哈哈。後來其實真正嚴格來講聽到福音，就是那次來美國。在一個多月的時間就買單了。
雨澤：有沒有這個原因，因為那時候來看女朋友，整個的人這個情感正在一個飽滿的階段。
郭牧師：我覺得這個跟這個沒有關係。
雨澤：兩碼事兒。
郭牧師：兩碼事。
雨澤：所以確認那時候去教會不是為了取悅女朋友。
郭牧師：反正就是想體驗美國生活，去教會啊是他們生活的一部分。你這樣講我想到一點，那時候在教會因為我很喜歡打籃球，我高中是在球隊。
雨澤：還沒有跟大家講，因為大家都透過廣播看不見我們郭牧師，個子很高。你是讓我要仰望的人。
郭牧師：我身高一米九。我在你面前要低頭，哈哈哈。那次因為教會就一個小的籃球架，那時候我又愛打籃球，大學二年紀正愛運動的時候。在教會打球結果，我扭到腳。
雨澤：你說是來美國？
郭牧師：對，在美國扭到腳。就那時候上那個福音課程的過程，扭到腳的，腳腫的很厲害。那時候也不懂什麼叫禱告可以醫治，都不懂。可是有些人就說，幫你禱告啊醫治。我自己也半信半疑，搞不太清楚。但是我不記得我是受洗前還是受洗後扭到的。那時候扭到腳，腳腫的很大，腳踝整個腫起來，然後走路都不方便。後來很多人也幫我禱告，我也忘記麼看醫生了，但是因為受傷腳腫很大。有一次我不像是要去哪裡，反正那時我坐下來，當然我自己試著說：「神如果你是真的，那你醫治我。」那時候我不懂，就是隨便講一講啊。那一次好像去一個教會做什麼事情忘記了，然後我坐下來之後想要脫鞋還是幹嘛，結果自己一拉。我自己感覺「啪」了一聲，結果那個扭到的關節開了。
雨澤：神奇欸。
郭牧師：我覺得是神的工作，借著我自己的手一拉。因為我也沒想到鞋子穿上，脫就脫嘛，不會把腳跟帶著走。那個「啪」一聲突然整個舒服起來。後來就好的很快，我自己回想起來我覺得，或許你可以說就是一個偶然嘛、意外，但是對我來講其實是一個神跡。
雨澤：其實我覺得很有意思，就是我們剛剛談到牧師講的是自己腳扭到。在我們給你看來就是一個不好的事情。但是借著這個事情反而讓你經歷了主，所以就回到我們剛才你講那個關於上帝的情緒的問題。有很多的時候，其實透過我們的肉眼看到的很多是不好的事情。不理解，但是當你回過頭來看的時候發現，原來這個上帝是一個賜福賜平安的神。
郭牧師：是,沒有錯。其實我覺得回想起來的，從小的時我覺得神就已經在帶領我一步一步來認識他。甚至於包含我那時候拜過濟公，甚至在我成長過程當中有許多的經歷，比如說我大學時候在加油站打過工，在電腦補習班打過工，因為我學的是土地資源，就是跟不動產有點關係，跟環保一點關係。這些東西其實過去不明白，因為學生嘛，就是傻傻的。有什麼學校念什麼學校，就一路走過來到後來才發現其實我過去成長過程當中，許多背景，學歷，經歷都成為我現在生活的幫助。
雨澤：怎麼講呢？
郭牧師：比如說我剛來美國的時候，我那時候做過一陣子時間是在倉庫打工。倉庫打工其實主要就是做一些跟電話通訊方面有關係的東西，然後我以前也在電腦教室打過工大學時期。所以有一些電腦的背景呢，有一些環保的背景，有一些通訊方面的知識，後來變成我比較。成為牧師，其實蠻特殊，跟一般牧師比起來，我電腦比他們懂得多一點，網路比他們懂多一點，電話都比他們懂多一點。所以其實我在念神學之前，有一段時間是在做通訊公司。幫客戶安裝他們的電話系統啊，電腦系統。所以這些東西後來在我自己的教會或者我朋友的教會，這東西我可以幫他們忙。我知道這個該怎麼做，就是幫教會省一些錢。
雨澤：這是重點，哈哈哈哈。
郭牧師：像我們教會電話有問題，都是我自己修啊。一般來講就會說，你怎麼會懂？
雨澤：尤其在美國人工費這麼貴的。
郭牧師：真的都超貴的，所以我家裡的電話，什麼全部都自己弄得。
雨澤：然後你知道關鍵你在教會工作不僅僅是省了人工費，最重要的是你是always available（有時間）。
郭牧師：對，沒有錯。甚至於就是一些教會、機構他們的電話系統語音留言都是我留的，因為你剛講我聲音還OK。所以很多人都說，打電話打到哪邊，都聽到你的聲音。
雨澤：你說我有一個agent。
郭牧師：感謝主，就是過去的經歷其實都成為一些你現在能夠服侍的一些resource資源。
雨澤：等下趕緊給我們樓下的同事發個信息，大家趕緊檢查一下誰的電話現在壞了。