能源新聞網訊 2017年8月31日，第二屆中國散煤綜合治理大會在北京召開。中國工程院院士原副院長杜祥琬老師，國家發改委能源研究所戴彥德所長，中國建築科學研究院環能院徐偉院長，北京市環科院副院長王軍玲女士，四位專家對散煤治理的見解，另外對散煤推行過程中需要改進的短板進行了點評。
杜祥琬：點評，我首先高度評價煤控項目提供這個報告，這個報告只是煤控項目的一部分，一個工作。我也高度評價今天前面講話的幾位專家，這件事情有在座這麼多專家熱情參與，我覺得非常高興，我覺得非常重要。這5分鐘我想補充兩點意思，散燒煤替代是對我國高碳基礎能源必須動的一個大手術，我們的基礎能源是高碳的，不是能源革命嗎，高碳能源是基礎能源，必須要手術，一個很清楚的手術就是散燒煤要替代。大家提到的比較多，我想補充的是電替代氣替代不錯，可能是主要的，但我覺得有些要因地制宜，中國的情況非常複雜，對幾個可能的替代提的不夠。比如地熱，因為我去雄縣看了，那個時候還沒有提雄安新區，中國很多地方都有地熱，我不具體說了。雄縣已經實現了無煙城，它做無煤，將來要讓雄安新區無煤，是完全有可能的，這是地熱。工業餘熱提到了，現在也有地方做試點了，這個好像提的也不夠，因為這是不利用就浪費的能源。還有生物質能替代散燒煤，這個生物質能一定要利用起來，不只是散燒煤替代問題，還是農村能源革命，生物質能不管是做沼氣還是發電還是做什麼，把它用起來能源化，折合成三到四億噸標準煤的生物質能，現在講光電扶貧，我覺得可以提生物質扶貧。我還想再提一點，垃圾廢棄物資源化利用，其實主要也是能源化利用，農村的垃圾多半不是植物就是動物垃圾，這些東西都可以做成能源。散燒煤替代不是只盯著散燒煤替代，而是著眼於農村革命，農業的現代化，我覺得廢棄物利用非常重要。我想再補充一點，大家可能不是太熟悉。核低溫供熱堆，核供熱堆在國際上已經有了很多成功的實踐。低溫供熱堆提供90度以上熱水足以解決供熱問題，而在負荷比較集中的地區，用核供熱堆，這個堆是固有的安全性，我們的原子能院，清華核能院都有很好的研究。用什麼替代思路要廣一點。
第二，我們要花很多能源替代散燒煤，這個時候要著眼什麼問題呢？就是浪費，現在北京市的領導給我提供了一個數據，我覺得很重要。農村住房密閉性維護比較差，能源浪費，跑氣，窗戶門，且不說牆，如果和太陽能房結合起來當然更好。光是這一條，再加上現在很多散煤供暖爐具效益也比較低，而且排出去的煙都排走了，也很可惜。如果把戶圍做好，氣密性改進，再加上優質爐具，光這一條就可以節約替代能源30%，還可以提高房間的溫度。如果我們替代的同時不注意這30%的油水是很大的浪費，著眼於農村現代化，我希望對這個問題給予高度重視。再一個，剛才提到補貼，補貼什麼？我們現在對散燒煤替代爐具，潔淨的、新能源的給予補貼，這個補貼有什麼問題呢？有一些標準並不高的質量並不高的爐具，他要爭這個補貼，這裡也出現一些問題。這裡是不是我們有關方面要注意，規範標準，你要去農村替代散燒煤，你用的工具，你用的爐具，要有一個標準，同時現在的補貼還有什麼問題呢？因為各級領導都有責任和壓力，都想做補貼，現在甚至有的地方有超補貼的情況，這樣也帶來了浪費。
應該怎麼做好呢？不要去補貼新能源代替到煤我就補貼你這個新能源，而是要補貼你替代了多少煤，補貼節能和降耗，要算這個帳，你替代了多少散燒煤，或者你減少了PM2.5，我就給你相應的補貼。補貼的對象應該是這個，這樣就精準了，該補貼的補貼，不要補貼的，不要各級都表示一個態度，我重視這件事，你也補貼，我也補貼，沒有真正補貼到點子上。我就提這一點，謝謝。
戴彥德：按照老楊的要求，第一，上午的報告非常精彩，這個會開的非常成功，官員都到位了，講了我們的大政方針政策，後面關鍵是這三個報告，特別是李景明主席的報告，講的非常精彩，因為他多年從事農村能源的政策制定，推進這些革命和轉型。他也講了，他可以有很多的機會給咱們深入講一下。時間短，但基本上把思路給我們搞清楚了，清華大學的報告非常精彩，第一次把整個輪廓給劃出來了，當然，我們後面同志看到這個數據可能會有一些質疑，這是我們下一步要工作的。整個散煤的量大家普遍認為七八億噸，但是王慶一教授在下面，他是我們領域裡面的大專家，他認為應該是10幾億噸，有他的道理，究竟量是多少我們還要進一步研究一下，一個是農村用的煤，二是農村35蒸噸以下用的煤，還有城鎮工業企業爐窯用的煤，這個量我感覺好像也是低了，進一步去研究。當然，這個報告給了我們一個很容易記住的數據，三個領域基本上都是2億多，再加上其他大概是7億多噸。我覺得報告非常精彩。
關於散煤治理，現在的狀況我們作為研究部門也好，作為智庫部門也好，有些地方有點亂治，很可能花了好多錢還達不到預期效果，因為現在環保壓力也比較大，大家知道這些問題的治理基本上是三個手段，行政的、法律的、經濟的。現在好像行政手段最見效，最來得快，說讓你怎麼走就怎麼走，但後面的結果就不管了。反正這屆政府把它完成了，後面怎麼樣，財政負擔如何，到底農民是不是真的用，我覺得我們應該從側面提出我們的想法。
有關散煤治理的路徑路線圖我覺得應該區別對待、分類指導，農村這塊就是李景明提的，因地制宜，綜合利用，多能互補，特別是在爐具上要做文章。當年我們發改委能源研究所就有一個研究室，叫農村能源研究室，主要推廣爐灶怎麼節能。農民你讓他全部用氣用電不太可能的，將來散煤用戶還會不斷增加，老百姓收入低的時候根本不採暖，不燒煤，就燒點薪柴，一旦經濟水平慢慢提高的時候就開始用煤了，村裡富的用煤，慢慢山上的也用煤，量還在擴大。所以我覺得爐具上我們要做文章。第二就是李景明說的，究竟燒什麼樣的煤，他提的是塊煤，過去我們有成功的經驗就是型煤，其實日本在這方面有很成功的經驗就是生物質型煤，把煤裡加上生物質，這兩個合起來，既可以脫硫又可以固一些汙染的組分。所以在這兩方面應該大做文章，我們可以很好估算一下這個領域裡面我們到底應該做哪些工作，全國都做的話需要有什麼樣的財政政策支持，我覺得這可能是最切合實際的。當然，進一步革命，剛才李景明說，因為農村已經出現了空芯化、人口老齡化，新農村建設是把不同村的人集中起來，如果把土地交給公司去經營，可以產生有機的食品，同時桔杆可以完全工廠化的生產沼氣，再加上他們旁邊的太陽能，完全可以做到無商品能源輸入的真正的用上商品能源的系統。荷蘭就在搞農村能源革命，我們可以去研究研究，和整個經濟社會發展水平是相輔相成的，在有些地區是可以實施的。所以區別對待、分類指導、體積管理是我們要考慮的。
剩下就是工業的了，第一，提高效率，搞節能。閉著眼睛講，有15%的節約潛力，一點問題都沒有，加強管理，通過節能改造，而且技術可行合理的你們可以算一下挖掘出來多少。替代，替代是有代價的，現在天然氣一萬大卡三塊錢，買煤七萬大卡才六塊錢，所以工業鍋爐和爐窯裡面怎麼繼續提高能效，節能潛力是不是有10%到15%。當然，關停並轉一些小企業，這屬於行政手段地方管理。最後是替代，我們對外依存度達到60%，天然氣到30%，能源安全在哪裡，這些問題都要統籌考慮。
報告思路很清晰，可再生能源環保督察，有一個大概21億投資項目拆了，當時環評都是通過的，行政的力量是非常強大的，山東煙臺風電也全部拆掉了。所以這一輪督察對於生態文明建設行政手段很強，我們怎麼樣把節能這些東西統籌考慮，我們在研究方面要再做點工作。謝謝！
徐偉：很高興參加這麼一次散煤治理大會。我是專業從事建築供暖和建築節能的，剛才散煤調查報告我覺得非常全面系統，數據也很詳實，文字也很精練。就這個報告來講，有幾點建議，談不上意見。
一個是關於總量調查，總量調查其實挺難的，為什麼挺難？因為真正詳實準確的數據不太容易拿到。舉一個例子，今年財政部幾部委搞的清潔供暖示範城市，我們這個單位大概28個市裡，我們做了將近三分之一的諮詢規劃。具體到一個城市在做之前很多都覺得沒問題，都覺得很多措施數據都很知道，真正到落實寫筆的時候發現數據對不上，各個口對應不上，能源的、建築的、面積的都對不上，幾個產業也對不上。反過來，我們做煤控調查報告，我剛才聽下來，有幾個事情值得思考。一個是你的散煤怎麼分類，我看有的是按照行業分類的，有的按照爐子分類的，爐子分類和行業分類是有重疊的，這是我一個不太解的地方。比如工業小鍋爐，也可以為工業用，也可以為建築用，也可以為商業用，這個統計之間有沒有重，統計分類方法。第二，這裡有一個散煤定義，說沒有統一的定義，後面對工業小鍋爐有了一定的數字，35噸、25噸、10噸。這樣一來，其他地方是10噸，這個我更不太理解了，這種調查也有一個問題，事先做的話行業要有一個共識，散煤到底包括哪些。我個人看，如果和環境保護，和大氣變化有關係的話，反過來應該以它的排放高低做一個評價，什麼是散煤。因為任何一個大和小之間有效率，還有汙染物治理，所以這就有一個方法學的問題。這是調查問題。
第二個，我想講一下關於看散煤裡很重要一條是建築供暖，清潔供暖，包括剛才很多專家發言也談到了。關於供暖問題，我也搞了三十多年，其實供暖是需求，在北方地區是一個剛性需求，特別是嚴寒地區。供暖目前總的趨勢來講是兩個：一個趨勢是供暖的範圍擴大，不光是北方，現在的夏熱冬冷地區，包括過去我們的城市，甚至農村也開始了。第二個是我們的供暖標準在提高，我們在北京的人可以有體會，三十年前也就16度，二十年前可能我們是18度，現在如果你的供暖溫度不是20度的話，你可能會感覺很難受，未來還會變化。兩個因素來講，其實供暖是很大的痛點，用什麼樣的供暖方式。供熱行業裡也有不同的意見和看法，我看下午也有這個專題，關於供暖的具體技術。
在治理散煤裡面，在供暖方面，其實路線圖非常關鍵，到底我們用什麼樣的路線圖去解決，原則好說，宜氣則氣，宜電則電，但具體落實在哪，我們可以看現在2+26城市裡採取的技術路線差距是很大的。北京有北京的做法，天津有天津的做法，河北有河北的做法，不一樣。對報告提出的途徑方面要細化。
第三個，關於農村散煤問題，談點個人看法。我在過去十年裡擔任過兩屆科技部農村能源和節能項目負責人，我的體會是，農村的問題很複雜，不是我們城市人站在這講農村就可以解決的，特別是搞科研工作的人，農村有一個巨大的問題就是落不了地，落不了地原因在哪？兩條：一條是經濟性，你沒有很好的經濟性指標，再好的技術在農村推不了。第二，在農村推你就不能複雜，要簡單便捷。
舉一個例子，現在有一個城市推，推完了一大堆控制面板，上面很多英文，中文也有很多菜單，你怎麼在農村推？沒法推。我們找什麼樣的方式在農村推廣？因為國家對這個事很著急，提出的指標也很硬，國家也拿出真金白銀的錢，地方政府也拿，是不是可以要有應急的一兩年措施，也許這一兩年措施我們考慮的並不成熟，但你不做不行，你不做就完不成提出的目標，做就有遺憾。我現在的感覺就是，不做不行，一做就都有遺憾，這個不好那個不好，特別是從技術評價來看問題非常多。
第四個，整個報告裡頭還缺乏經濟性分析，你可能有一個比較，和方案進行比較，這個技術和那個技術用多少錢，但是作為給國家政府給行業提供大報告來講，一定得有總量，到底總量增加多少錢。我們現在一談微觀講就好辦，因為這次2+26城市現在看，制約最大的問題還是在經濟問題，投入問題。地方政府拿到中央的錢，拿到了，自己的配套錢沒有，其它的那些所謂社會融資的錢更難落實。這個經濟費用從哪來，誰來出錢，如果沒有解決這個問題的話，如果我們只是講方向，講原則，那是解決不了的。
最後一個，因為我是講供暖和建築，與節能有關係。還有一個途徑我認為我們談的少了，不管在城市在農村，特別是在農村，我們如果把建築的圍護結構，把門窗，把牆體，進行改善了的話，從某種意義上講，比我們做能源系統對減排量的貢獻要大多得多。我簡單算一個數，我們現在農村即使在保持15、16度採暖溫度，達不到和城市一樣，現在農村基本就是15、16度，甚至更低，在這樣的情況下，我們給它設計最大供暖能力每平米到100瓦左右。如果我們採取措施，最簡單是改善門窗，加上牆體簡單保溫，我們可以迅速降下來，降低一半，輕而易舉解決，如果我們再繼續做，可以降70%到80%。也就是說，70%到80%的節省降低對你煤控的貢獻非常大，但這一點往往被忽視。
講到整個散煤控制治理方案來講，它是一個綜合治理方案。重點來說，一個是考慮供暖途徑，再是把農村散煤治理作為難點處理。其他的我覺得城市的工業的政府的行政的手段都比較容易實現，但農村比較難。所以我們要把重點和難點放在農村，謝謝大家！
王軍玲：大家好！剛才聽了張教授介紹課題調研情況，我覺得做了大量的工作，這裡面也介紹了用煤領域，現在用煤的狀況，還提出了2020年削減的目標。所以我覺得這個報告是非常有意義的。
我再談一下對於清潔能源改造也好，或者燃煤治理也好，有幾個意見，不是對這個報告，有自己的一個想法。
第一個，剛才徐院長也提到了，我特別認同他的觀點。可能我們從源頭上還是要抓節能這塊，我們最近也在研究，北京能耗水平和國外的能耗水平大概是什麼樣的關係。其實我們現在，比如說我們家庭採暖溫度和國外比是低很多的，但實際上我們最終能耗比國外還是要高。所以我覺得從源頭上降低能耗，無論是工業的還是採暖的，這是一個非常大的潛力可挖的，這是從節能角度來說。
第二個，我們現在在推煤的清潔替代，如果我們給地方推這項工作一個更好的指導的話，一是費用效益分析，投入多少成本，減了多少汙染物。因為現在基礎設施這塊是我們改造非常重要的前提條件，應該能夠給地方比較明確的指示，或者說一個指標值，如果我要改造的話，我這個電網或者我的供氣等等，我應該達到什麼樣的水準，然後我再去做這種選擇。所以我覺得對於他們指導性的話，可以再做這方面的工作，可能指導性會更強一些。
第三個，未來還需要關注的一個點，我們現在在推這項工作，但是我們怎麼能夠保證它未來的可持續。其實一次性投資還好解決一些，未來可能是長期性的運行問題，包括運行的成本，電的問題，或者燃氣成本問題，可能我們使了十年或者八年以後，我們的設備可能就要更換，更換的時候可能又有一個投入的問題。未來政府也好，什麼也好，從政策上怎麼去保證我們花了這麼大的力氣去改的清潔能源怎麼能夠讓它長效運行下去，保證它的環境效益能夠持久發揮。
第四個，生物質燃燒，我們把它劃為高汙染燃料，我們曾經有過這方面研究，我覺得下一步還可以做更深入的研究。生物質從減碳角度上是非常好的方式，作為燃料燃燒，但實際上它在燃燒過程當中汙染的排放還是比較重的。除了我們所說的硫、氮氧化物、顆粒物之外，其實它裡邊在燃燒過程當中，因為它成份和煤不太一樣，燃燒過程當中會產生其實的有毒有害的東西。所以選擇生物質燃料第一要慎重，第二如果用的話要加強末端治理以及未來的監控，生物質並不是我們想像的非常好的一個燃料，只是從環境角度來說，其實它還是有一定問題的。
我主要談這麼幾個觀點，謝謝大家！
楊富強：剛才各位專家的點評都非常有真知灼見，所以我們也希望我們的課題專家組認真考慮一下。另外，我們到9月中旬還有一輪評價，所以那個時候我們再來看一看，在我們的報告當中到底應該怎麼做。我特別強調的是，因為我們這個是年復一年的項目，每年要提出來下一年要改正什麼，我們上一年有什麼不足的地方。所以我們更希望聽到的是2018年我們的重點是什麼。剛才專家都已經提出很好的意見，我想都可以結合在這個報告當中。
下面我想針對專家剛才提的意見和他闡述對散煤的看法，提幾個問題。
第一個，杜院士是我們中國項目核心組的組長，他對我們煤控項目非常關心，包括散煤，也許在很多專家看來這是一個小兒科，但是杜院士能夠出席我們的會議感到非常榮幸。剛才你談到小型的核供應堆我覺得非常有意思，中國現在天然氣供應不足，天然氣供應又都放在民用，現在是我們的重點。如果我們能夠把核供熱，把天然氣代替出來，我們很多工業上面的用途就很多，也包括我們的交通，也許天然氣是一個很重要的替代方案。所以我想請杜院士再詳細講一講核供熱堆到底有什麼優點，對我們散煤替代會發揮什麼樣的作用？
杜祥琬：我想從這個角度回答你，報告最後提到要加強頂層設計，我非常贊成這一點。頂層設計對散燒煤替代十分重要，比如剛才我們幾個人都提到節能，我們替代半天，不管用什麼替代，最後把它浪費掉了，我說可以節約30%，如果加強門窗護圍改造的話，他們提的比例更高。如果我們費了半天勁把能源浪費掉了，農村住房如何改造，這不是一個村一個鎮的問題，如何頂層設計。
第二，報告最後提到先氣後電，清潔煤保底，提的非常清晰。這個提法我覺得也不錯，但好像就是氣、電、清潔煤，我覺得不要限於這個。比如剛才我提的地熱就很重要，你問核供應堆，我就回答這個事，今天不展開說，我也是學來的，我也是搞核的。原子能院有低溫供應堆，現在清華做深池式的低溫供熱堆，供的熱能90%以上溫度，最大優點是什麼？固有安全性，因為它是完全磁臨界（音）運行，不用擔心它出什麼事故的問題。一個核供熱堆它最大的好處是能量密度高，一個這樣的堆可以解決一大片人的取暖問題，如果非常分散的話不適合用這個。如果這個地方供暖的負荷很集中，總量又很大的話，適合考慮這樣的東西。所以用什麼來替代散燒煤，像我說的低溫供熱堆沒有相當高的決策設計不了，所以一定要頂層設計。
楊富強：下面一個問題問戴所長，剛才您講到我們要設計路線圖時間表，這對我們專家來講，我們從下而上可以做出這樣的設計，但是我們也覺得，今天有政府代表來發言，散煤的問題到底我們應該找哪一個部門來牽頭解決這個問題？好像沒有。從發改委角度來講，你和政府聯繫比較多，政府監管方面怎麼加強？
戴彥德：其實你心裡非常清楚，我回答也不算數，我和你一樣，也是整天說來說去的。現在環境生態文明建設是最大的政治問題，也不可能一個部門都抓了，它就是多部門協調的，作為發改委，無論是在經濟增長、國家的中長期還是具體項目上，它實實在在的就是起到綜合協調的部門。所以你看能源消費總量控制，結構調整，效率提高，現在我們的長期能源戰略，都放到委裡去了。而且今天蔣靖浩處長也講了，煤炭消費總量控制就在他們那。按理說這些事情不應該是能源局嗎？但國家還是放在了委裡。我個人認為，還是要有一個強勢部門，委裡統抓這個事，這是一個想法。
第二個，我是說區別對待、分類指導，楊博士提到了路線圖，更高級了，比我的更上一層了，確實是這樣，因為我們的經濟發展過去是兩元性，實際就是梯級，你看北京市中心那麼現代化，往外走落後的很。而且你看今天有一些老百姓他採暖了，用煤了，還有一些沒用的，我就是農村來的，我知道，誰家那時候富了有錢了第一個買點散煤，再有錢了買點型煤，再好以後就買液化氣罐，農村收入始終是梯級狀況的，這些以後要劃一划。散煤用量從需求來看還是增加的，你讓剛剛有了點錢馬上就換上電換上氣不太可能的，不符合實際。
所以我覺得我們下一步研究怎麼樣細一點，即便是京津冀地區，到了山東省城市群，這些收入水平都不一樣，而且生活理念也不太一樣。所以話說的很輕鬆，區別對待、分類指導，搞層次設計，這個還是要做，否則的話永遠停留在報告基礎上。剛才我提了一個核心的很重要的內容，就是能效，我們所有治理散煤措施當中應該排出優先順序，提高能效是第一能源，看節能能降多少，剩下的我們再給它解決方案，這個解決方案和下遊排放對應起來的。咱們說替代、採暖，其實現在一項很成熟的技術，就是把我們周邊工業，低於100度的，過去我們認為量大，現在技術成熟了，完全可以採暖了，江億他們的說法，京津冀山東省城市群，周邊100度沸熱完全可以把現有的取暖鍋爐全部去掉。很現實的例子，河北遷西縣一個鋼鐵廠熱取過來以後，全縣的鍋爐房就全關了，就是用的這個。所以整個採暖江億說的，京津冀可以把網建起來，和電力一樣，分為基荷、調峰負荷，基荷就是餘熱，多了就用氣補一點，完全可以關掉的，問題是體制上。所以我們要研究體制上，各個城市供熱是獨立門戶，也是領導幹部安排子女最好的部門，你要打破這個體系很難，我們這些人就是書呆子，技術上一點都沒問題，但下面就是行不了，很重要的就是體制問題。我們在這還是要強調節能。
另外，煤炭研究一期期進行下去，但我認為散煤治理不是政治運動，現在搞運動式的，帶來的效果是最後白花錢也沒有帶來問題。所以我們要搞這方面研究，和路線圖結合起來，運動式太糟糕了。電力部門主推電能替代，電能替代已經多少個項目，電量600多億度，相當於去年全部太陽能發電的量，替代了幹什麼？就是因為當前電力供需趨緩，用不出去，先賣出去再說。但長期來看，電力還沒有達到頂峰，我們現在人均電力四千多千瓦時，我到處講，美國是13000，OECD國家平均7000到8000，我們也要算到人均GDP3萬美元以上，而且新電能時代到來了，過去跑的是用燃油的，現在用電。剛才談到了南北方採暖問題，北方不存在，現在北方地區用電就有一個夏季尖峰負荷，南方冬天也有尖峰負荷，因為空調上去了。所以未來電力需求還大得很，現階段來看，你補得起補不起，剛才說低谷電3毛錢，中央政府、地方政府、老百姓各拿1毛，也只有北京市幹得起，其他地方都很難。所以我們不能急於求成，有病亂治，到了這個時候把路線圖方法匯總的時候應該敲一敲警鐘了，我的想法是這樣。
楊富強：一個問題問徐院長，我們知道，建築節能是強制性的標準，可是在中小城鎮和農村基本上就是自己蓋房子，那個保溫根本說不上，窗戶縫都很大。所以從這個方面看，您認為，比如現在我們抓散煤的同時，如何把農村和中小城鎮的建築節能搞好？
徐偉：建築節能是強制性標準，這個沒錯，但有一點要聲明一下，它不管農村，我們的建設管理制度上只是管城市，從我們建設管理的內容來說，從職權範圍，它是包括城市和農村的。但是強制性的國家標準對農村的房屋是不管的，現在只是在規劃上，建多少批多少。他怎麼建這個房子，建什麼結構，建幾層，這個目前是沒有的。所以農村難在哪？農村所有的房子某種意義上講是不受控制的，這個是有很大區別的，當然，不受控制我們是不是就不能作為了呢？這倒也不是。農村房屋在建築節能裡，我們在五年前就已經出臺農村建築節能標準，它是資源性的，當這個地區發展到一定程度，他希望採用高標準可以用，但不是強制的。所以農村在建築節能上一直是一個薄弱環節。到現在也沒有找到更好的有利措施，所以做農村工作是難上加難。
怎麼做這個事情呢？我覺得三方面積極性都要發揮。一方面積極性是政府，政府強有力的政策引導，包括適度補貼還是要有的，因為絕大多數農村沒有財力做這個改造。當然，我們國家也很特殊，農村發展也很不平衡，農村也很複雜。我們講城鎮郊區也是農村，北京的農村，河北的農村，再遠一點，內蒙的農村，差距非常之大，生活水平，東西部之間南北差異非常大。一個城市，有農田的農村，還有沒有農田的，這裡很複雜，所以開藥方來講，做什麼藥方，給什麼途徑，其實要分類，這個類還是挺細的，不是簡單的一個大類能解決的。
建築節能工作對建築供暖貢獻率非常大，這個北京體會非常深刻，北京有一個簡單的數據，基本供熱能力沒有增加的情況下，北京的供熱面積大概增加了40%到50%，貢獻在哪？就是由於需求降下來了。我還要補充一個剛才我的觀點，建築用能，或者散煤在建築上的控制，剛才的報告裡我覺得是基於現狀調查，但是要有未來的一個情景分析，為什麼？因為我們城鎮化道路沒有走玩，城市每年有10億平方米新建，只要你一建完它就要高耗能，除非你不建，像歐美發達國家那樣基本上是停滯的。所以未來散煤這塊預測是不確定的。
再一個，我們生活水準提高以後，室內環境改善也是不確定的，過去是15、16度，17、18度，到現在20度，以後會是什麼樣的？某種意義上講，如果單從建築供熱來講，包括它要用電供冷也好，其實未來從總量來講在增加，包括計劃生育政策的改變，二胎增加，供暖也會增加，所以未來這都是發展變化的因素，不是絕對值降低，有可能降低，也有可能降低不了。所以總的來講，建築節能是量大面廣，需要很多措施組合在一起才能起作用。
杜祥琬：你剛才說農村這塊沒有列入建築標準？
徐偉：現有建築管理制度是不管的。
杜祥琬：這個問題很重要，我們先把這個問題提出來，希望它成為類標準，這個就是進步，農村不能說沒有標準，只不過現在不好管，以後把它管起來。
徐偉：需要頂層設計。
楊富強：最後問王院長，我們知道，散煤治理是藍天保衛戰，保護公眾身體健康。燒散煤的戶很少燒空氣過濾器，所以我們怎麼樣考慮散煤室內汙染問題？有沒有做過這方面的研究？如果有這方面的研究您能夠評論幾句嗎？
王軍玲：好像真沒做過燒散煤室內空氣監測，至少我們沒有做過，不知道其他有沒有做過的。
楊富強：這個問題我想對我們專家組也是很重要的挑戰，我們燒散煤更重要的是保護這些生活比較中下水平的人，他的身體健康更應該我們考慮。所以在這方面，請王院長談一下，北京政府的補貼那麼嚴重，剛才各個專家也都講到了這個問題，你覺得效果怎麼樣？
王軍玲：北京補貼力度確實比較大，我們一總結北京燃煤治理，最早的時候是從查爐大灶開始，然後是小鍋爐，從小到大，從內到外，先改的是廠裡面的，然後再推向郊區。其實最早的時候也都有一些補貼，這些年從推的進度來看，城裡鍋爐改的還是不錯的，對於散煤，北京最早成立了文保區，先改的是文保區，文保區改完之後，中間有一個反彈的狀況。這些年因為加大了管理力度，還是做的不錯的。農村地區現在推起來的，因為也是這兩年剛剛開始推農村散煤，現在我們提出的目標是到「十三五」末的時候，平原地區基本上沒有散煤，其實也是應了因地制宜的原則。比如北京還有一部分山區，它基礎條件也不好，經濟收入相對偏低，所以我們在定這些政策的時候也考慮了差異性。最終北京的煤城裡沒有了，平原地區相對條件比較好的地方沒有了，還會有比較偏遠的地方會留一些，不可能做到完全沒有。因為這個可能和發達國家還是有點區別。
比如說倫敦、首爾等等，這些比較發達的國際大城市，在他的能源結構裡基本是無煤的，北京現在已經很低了，我們現在的煤也就佔10%幾，未來會降的更低，但是最終實現一個零可能也是有難度的。因為剛剛開始在推，現在農村地區從改的進度上來說，還是比較快的，因為地方政府也好，包括政府補貼也好，包括宣傳力度也好，群眾對我們空氣品質改善的認識也在提高。所以我覺得推進還是比較順利的。
楊富強：謝謝，下面我們進入問答時間，兩個問題，問題簡單明了。
王慶一：散煤我認為是小鍋爐小窯爐，居民生活服務業使用的，去年全國散煤用戶有一億三千二百萬戶，沒有控汙的散煤用戶達到十二萬億兩千萬噸，散煤的使用對環境和健康產生非常大的影響。最近幾個重汙染，散煤是主要成因，沒有之一。河北農村燒的散煤，每一噸散煤排放的PM2.5相當於全國火電廠的49倍。我們國家大氣裡面的顆粒物汙染導致的死亡每年120萬，全國城鄉居民在室內燃燒散煤和柴，導致室內汙染呼吸系統的疾病，1915年、2005年死亡14800人，所以散煤的問題是相當嚴重的。在發達國家已經不燒散煤了，美國去年燒的散煤只有13萬噸，佔煤炭消費量0.2%，日本佔0.1%。
提幾點建議，我們國家這幾年散煤治理進展緩慢，存在很多問題。首先要預防禁燒散煤，現在時機已經成熟，全國近20個城市禁燒散煤。第二，應該調整政策，現在農村以電代煤，劃禁煤區，都做到了。第三，嚴格管制散煤運銷環節，現在每年有兩億多噸散煤運銷暢通無阻，這是非常大的問題。現在河南省已經全部取締散煤的銷售點。第四，推廣潔淨型煤，現在我們國家煤炭為主的格局很難改變。潔淨型煤見效快，是散煤治理政策的首要選擇，這是政策問題。
1916年，京津冀已經推廣散煤430萬噸，山東省已經推廣300萬噸，我覺得全國應該加快推廣。這裡一個比較大的問題是補貼問題，政府的補貼不能夠抵消散煤和型煤之間的差價，所以中央財政應該給予更多的支持，謝謝。
楊富強：謝謝王慶一老師，王慶一老師是我們能源界的元老，特別是在推動中國把節能放在優先地位，節能戰略他功不可沒。下面看看誰還有問題？
提問1：各位老師好，我是來自北京大學環境學院的張翔（音）。有一個問題想問王軍玲老師，最近環保部發布了《2017到2018空大氣汙染綜合治理攻堅行動方案》，提到要在2017年10月份之前在河北省完成超過180萬戶居民煤改電工作，在您的報告中提到北京市以非常高的補貼方式來推進煤改電的工作，對河北來講，尤其低收入農村地區，180萬戶改造，對於河北省來講財政壓力非常大。如何通過政策設計使他完成這樣的改造，同時，通過後續的政策設計，使這種清潔能源利用可以持續作用下去？謝謝。
王軍玲：北京的情況我比較熟悉，但河北那邊確實不太熟悉。因為各個地方差異比較大，一個是經濟收入水平，還有一個是市政條件，另外也跟大家的認識水平很多因素都是相關的。現在因為在搞京津冀協同，剛才說財政資金補貼，從國家層面上肯定也有一個政策的傾斜，包括現在北京和周邊地區也有結隊支援，北京也會有一部分資金去支持周邊地區汙染治理也好，或者清潔能源改造也好，會有這樣一些動作在做，因為現在有一個叫京津冀協調辦公室，設在環保局這邊，所以也是在這方面會做大量工作。
至於河北，我可能給不了你特別好的建議，因為確實對河北的情況並不是特別的熟悉，但我覺得可能大家共同的一個問題是，要考慮的是剛開始的時候爐具，無論是改電也好還是改氣也好，可能有這個問題。還有運行成本的問題，因為各地方差價也不太一樣。包括離北京比較近的廊坊，它的燃氣比較好，據說在推改氣工作。其他地區，確確實實全國都在仿北京，北京市政各方麵條件供應比較好，對於河北來講有一些地區燃氣過不去，我覺得還是以電為主吧。
楊富強：最後一個問題。
提問2：各位老師好，我是來自北京大學大氣科學系，我們今年暑假在河北做了一個月關於散煤治理方面的調研。我提一個問題，現在說清潔替代的時候就會說宜氣則氣，宜電則電，包括推廣清潔型煤，但實際上對這個宜字在政府文件裡並沒有很清楚說哪些地方要用氣，哪些地方要用電，技術標準並不確定，而且政策的波動性會給居民帶來很大困擾。比如去年我們調研的那個地方他們在推廣清潔型煤，今年又說要改氣，這樣的話就會造成投資浪費，問一下各位專家有什麼建議嗎？
杜祥琬：我不是直接回答你的問題，我對這個提法本身就有意見，什麼宜電則電，宜氣則氣，剛才說先氣後電，清潔煤兜底，後面這兩個，電和清潔煤都還是煤，因為電現在主要是煤電，只不過用煤電和清潔煤代替了散燒煤，我還是強調要用清潔的能源來替代煤。現在不得不用很集中的煤和清潔的煤替代散燒煤，是不得已而為之，非煤的清潔能源現在不夠用，現在不得不依靠清潔煤。但是從長遠來講，我覺得還有種非煤的能源來替代散燒煤，為什麼？因為這些所謂的清潔煤也好，煤電也好，雖然它的汙染是減少了，它的二氧化碳一點沒減少。
楊富強：時間到了，下面我們以熱烈的掌聲對專家精彩的點評表示衷心的感謝！
宋忠奎：今天上午的會議非常精彩，我們的專家給我們做了精彩的報告和點評。今天下午還將有兩個分論壇，分論壇一是地方經驗交流，分論壇二是解決方案的研討。上午的會議就到這裡，謝謝大家。（能源新聞網）