——「你掉水裡的存幣硬碟真的找不回來了嗎？」
——「對，但我丟幣的事你不要寫，別人一看就知道你們被採訪者騙了。因為最近大家都說自己沒幣了。」
「金錢萬能」，且從不局限於形式。古代中國，貝殼曾為貨幣，「二戰」後的德國，香菸曾作為貨幣流通。一直到公元前600年，第一批金鑄貨幣才出現。
如今，貨幣已經超越貴金屬，甚至任何一種物理形式，越來越抽象，以一組符號的形式出現。不變的是，經常讓人捉摸不透、誤會重重。
就在剛剛過去的周末，比特幣曾衝高到24053美元，賺足了驚嘆和疑惑，因為一個月內還它曾低至16645美元——這種漲幅就相當於，A股突然飆回了2015年的5178點，還持續在突破。
在比特幣再次變成話題焦點之時，偏見和信仰也重複交織。有趣的是，站在中立的視角我們看到，「沒有國家信用做背書」既是偏見之矛，也是信仰之盾。
現實生活中，真正「玩幣」的人並不多見。通過朋友介紹，我找到一位將比特幣視為「信仰」，但自稱「不炒幣」的比特幣資深玩家「紅桃P」（化名）。我們在程式設計師雲集的中關村上地約了一頓午餐，讓這場對談更加應景。
一個有意思的問題是，「很多挖幣公司就在這附近，為什麼沒有被取締？」
這是一個低調又謹慎的人，菜已經端上桌面，還不願意摘下口罩。但對於比特幣的任何質疑，他都能自如的解答。也讓我首次了解到「奧地利經濟學派」，是他和很多人與比特幣「一見鍾情」的源點。
「比特幣的出現，就是打破你的認知的。」他說。
《左手天才右手瘋子》中的一個「瘋子」說，「想看到真正的世界，就要用天的眼睛去看天，用雲的眼睛去看雲……用人的眼睛去看人。」或許，思想是一堵牆，牆外才是世界。
在比特幣大漲斡旋在23000美元的今天，誰能篤定的說，「一幣一別墅」、「會到40萬美金」的狂言終將變為泡影還是現實。
以下內容根據採訪對話整理：
01
大漲以後，幣圈人：
"集體丟幣"、"狂發紅包"、"要請保鏢"？
記者：你現在覺得還是一幣一別墅嗎？
紅桃：可能吧，現在就是一幣一別墅了？去五線城市就是一別墅。
記者：放在北京、上海，可能目前還是一幣一平米。那你現在認識的很多人都是「富豪」了？
紅桃：沒有，一樣都是很多行業的從業者，都是打工人。
記者：那他們這兩天大漲，他們有什麼反應嗎？在各種群裡。
紅桃：整體情況是這波上漲很多人沒有上車，但囤幣群有很多發紅包的，額度也大了，還有些發比特幣紅包的，就是在比特幣的託管錢包裡。
記者：平時你們幣圈之間聯繫多嗎？
紅桃：看人，有的人就喜歡交際，但我不喜歡。
記者：當時比特幣是通過什麼買的呢？買了多少，炒幣有什麼故事嗎？
紅桃：最早是比特幣中國，2017年後已經關停了。還有幾個大交易所，OKcoin、火幣。數量就不用說了，那不就是凡爾賽了嘛。我不講故事，而且我沒有故事，因為我不是那種經常炒來炒去的人。
記者：你那年買的時候，預料到它能漲這麼高嗎？
紅桃：不知道，那時候的目標預期是到一萬八千人民幣，結果誰知道2017年真的到了。
記者：我聽說幣圈人集體說把比特幣存在硬碟裡，然後外出釣魚掉在海裡了，因此丟了幣，真的找不回來了嗎？
紅桃：對，但你如果這麼寫，別人一看就知道你們被採訪者騙了，這是幣圈的「MEME」概念（梗）。
記者：幣圈為什麼說到丟幣就是被騙了？
紅桃：現在很多人說丟幣是假的，或者他只是不想讓人知道他有幣，說自己沒幣了。
記者：為什麼都藏著，不想讓別人知道？
紅桃：危險吧。幣圈出了好多安全事故，有人就被犯罪團夥盯上了。我以後朋友圈都不準備發幣圈相關的東西了。
02
奧地利學派的「信仰」
記者：你什麼時候開始買比特幣的呢？有買別的其他的金融資產嗎？比如股票、基金？
紅桃：2013年幾百塊的時候買的比特幣。但我不炒股，因為我不懂股票，不碰自己不懂的東西，而且資金有限。
記者：當時比特幣是非常新鮮的，通過什麼渠道接觸、了解到比特幣？
紅桃：此前國內媒體都還沒有大規模報導，到了2013年底漲到八千（人民幣）的時候，媒體才有關注，第一次進入大眾視野吧。
2013年初，我聽到朋友說起比特幣這東西，如果你了解奧地利學派的話，聽到比特幣的運行法則，你就一定會覺得這是個好東西。我以前在學校的時候讀過經濟學，對經濟的理解受到奧地利學派的影響。
記者：簡單介紹一下奧地利學派？
紅桃：就是堅持自由放任的經濟主張。我們所有的市場活動，政府越少來幹預越好，就像亞當斯密所指的「看不見的手」，這個原則同樣可以用在貨幣上。有這個背景，就會認同比特幣的價值，就會去買了。
記者：那現在這圈人，是不是都變得更有錢了？
紅桃：囤幣的人「發財」了。我們這兩天還在調侃，國內某知名挖幣平臺的老闆應該馬上去請保鏢，早期挖幣，用筆記本電腦就能挖，據說他當時還丟過幾千枚。
記者：挖礦的那些人現在還賺錢嗎？
紅桃：應該也掙錢，越猛漲越掙。但要看投入了，一般都是剛開始有一筆大投入，礦工也會有一些手段，可以做「套保」（一種「對衝手段」）。
記者：那你認識炒幣的人嗎？
紅桃：我身邊很少。像那種炒幣虧了千萬然後跳樓之類的新聞，我們也是在群裡看的媒體消息，我身邊沒有這樣的人。
記者：你不覺得2013年的時候，那個時候買比特幣的話，很大的運氣成分在裡面嗎？
紅桃：對，很多人就是這樣，憑運氣掙到錢了，再憑實力虧掉了。很多報導是沒有意義的，說它漲了幾萬倍，但是幣是從一個人轉到另外一個人手裡。只有那些很牛的，剛開始就參與的，持有一直不動用，才能拿到那個收益。
記者：你覺為什麼會有這樣的人，相信比特幣？
紅桃：就是有信仰。
記者：什麼算有信仰？
紅桃：看怎麼理解信仰？有盲目的信仰比如宗教、中醫等，有對科學邏輯分析得出的結論的相信。比特幣信仰者大約算是後者。
記者：可是不出結果的時候，你也不知道你這個信仰對錯？
紅桃：馬雲不是說過，因為相信才能看見。現實是很多人是看見了之後，才會相信它。九幾年就做網際網路，不是因為看見了事實，他是相信將來的發展趨勢就是網際網路、線上化，才去幹的。
圖片：「挖幣」設備需要耗費巨大的電量
03
「比特幣創造的目的，就是要顛覆認知」
記者：當時身邊有其他人買嗎？
紅桃：基本沒有，我有一直在推薦周圍的同事買。
記者：你是誠心誠意的覺得這個東西真的好？怎麼給人家推薦的？
紅桃：對，真的認為很好。當時有些同事從事財經領域的，比較懂行。
記者：作為無政府貨幣，比特幣一直以來的極大爭議在於，沒有法律保護，我怎麼相信它的安全性呢？
紅桃：先說法律問題。我的理解，法律分自然法和實體法（就是政府制定法），但可能有時候政府當前的法律規定不一定是合理的，其實很多時候很多事物本身靠自發性，它看起來暫時是違法的，可能反而是需要法律做出改變。 如果必須任何事都在現有法律框架內，社會就不會有進步。而且比特幣本身，它創造的目的就是要顛覆你的（認知）。
記者：那你認為比特幣的意義是什麼？
紅桃：我曾總結過，比特幣的重大意義。歷史上有政教分離。當然中國沒有這個方面的問題，歐洲國家是政教分離以後，才有了人類的思想解放，啟蒙運動、工業革命、科學革命，才進入現代社會。
而比特幣的作用是「政幣分離」，政權和貨幣分離，它的目的就是要把貨幣從國家的掌控中拿出來，實現自由的市場經濟。
記者：支持它的人和反對它的人都在用這個說法來維護自己的觀點。
紅桃：當然很多人說不可能，我感覺這就是被舊有觀念所束縛。就像在政教分離之前，很多人肯定也會說政教分離是不可能的，但它就會發生了。
記者：那這個過程可能非常漫長。
紅桃：對，肯定是這樣的，但是比特幣的發展速度會比較快，因為現在已經進入網際網路時代了。
記者：但到目前為止，它沒有辦法作為支付性的貨幣，因為支付的等待時長會受到技術的限制。
紅桃：怎麼說呢，比特幣是想做成點對點的支付，但其實也不需要，因為只要能做結算就可以了。就跟黃金一樣，當年以黃金作為貨幣的時候，日常生活中是不是也不用黃金，只用白銀和銅幣。只有做大額結算才用黃金，比如國際貿易大額結算。 比特幣現在定位就是是價值存儲，還有大額網上結算，比如轉一百億、一千億美元的比特幣，手續費可能也就幾美元，非常便宜。同樣的情況下，去銀行肯定要多花很多錢。
記者：各個國家隊比特幣的態度不同，如果從這個層面上，有一些國家尤其是一些小國，應該支持？
紅桃：加密貨幣能存活的一個關鍵是國際競爭。一個國家可以禁止，但沒有用，因為國家之間是有競爭的。就跟宗教一樣，當年宗教改革，別的國家改革了，你不改革，你就會被別的國家競爭掉。
記者：話說回來，如果是我的話，我即便同意你的這種觀點，也相信它會發展，但是我還是覺得在國內的政策環境下，一個不受正面支持的金融類產物，如果去買它，是會石沉大海的感覺？
紅桃：這就是固有觀念的束縛。你沒有推敲「國家禁止」的這個結論是對是錯，只是把它接受了而已。當前的政策不是萬能的，如果是萬能的，我們就不用改革開放了，它可以禁止，但能成功麼，不一定的，對吧？
04
「比特幣不穩定是正常現象」
記者：目前，其實我們的政策既沒有支持它，也沒有禁止個人交易？
紅桃：這個可能是沒有辦法，因為畢竟我們在改革開放以後，對於新事物不能像從前一樣說不接受就不接受。現在我們要做中華民族偉大復興，如果比特幣真的是未來很牛的科技手段，或者成為主流，你卻完全把它拒之門外，怎麼辦？而且國內也鼓勵創新，你想想，前幾年連P2P都鼓勵過嘛。
中國雖然不公開支持，但還默認一些交易所的存在。有很多交易所雖然法律註冊在國外，但運營大部分都在國內。其實如果想禁止他們交易、甚至連根拔起都很容易，但是要給未來留點機會。
因此現在只是禁止像A股市場這樣的集中化撮合交易，但是可以持有比特幣財產，個人對個人的交易也是允許的。
記者：那未來徹底放開了去支持的可能性也不大。
紅桃：目前基本不會，因為比特幣本身就是挑戰國家的鑄幣權。未來形勢逼人，也有可能會完全放開。
記者：對於投資者來說，比特幣太不穩定了？
紅桃：不穩定是一個很正常的現象。 從宏觀的角度來看，這是比特幣走向貨幣的過程必經的階段。舉個例子，想像在一個原始村落，沒有通用貨幣的時候，一開始大家都是用貝殼換麥子等物物交換。第一個人撿到了一塊黃金，認為它很美，想作為價值交換，但大家都不接受，就是因為共識比較少。可能會出現這樣的情況，有女生看到這麼美的黃金，願意用十隻羊來換一塊黃金；而另外一個人覺得，一斤肉都不願換這一塊黃金。所以你說它價格波動大嗎？很大，因為沒有達成共識。
從微觀上，價格的波動，就是靠買賣雙方的博弈來決定的。當某一個突發事件，大家都去賣了，價格自然就會變了。像現在買幣的人多或者買幣的錢多，價格就漲起來了。
記者：比特幣它其實有上限，也有說法這種上限有可能會被打破？
紅桃：按照目前的共識，基本上可能性很小。因為在比特幣的世界中，礦工、持幣者的利益是跟比特幣綁在一起的。如果你是礦工，你會做攻擊嗎？你持幣你還攻擊它幹啥？理論上當然有可能的，除非政府去做。
05
「現在，跌到1000也有人買」
記者：最近有個調查說比特幣是目前排名全球第三的熱門交易，為什麼漲起來，突然就火了？
紅桃：也不是突然，其實跟房價一樣是貨幣現象。首先其實它本身是有價值的，大家才去搶它。法幣的通貨膨脹毀了多少財富？每幾年的經濟周期，很大一部分原因是央行的通貨膨脹造成的。比特幣如果能解決這個問題，它的價值就也絕不止現在的價值。
另外漲那麼多就是有需求，最近的需求來自於哪？美國今年嚴重放水，因此華爾街的大風投、資管公司、上市公司都在配置比特幣。他們管理的都是百億、千億美元的資金，買一點就拉上去了。幣圈有個很知名的公司叫「灰度」，他們發行的GBTC，普通投資者都可以購買，類似於ETF，最近漲很多，這也能看出需求。
記者：假如明年跌到1000，你還敢買嗎？
紅桃：第一不可能跌倒1000，第二肯定會買啊。
記者：為什麼不可能，以前跌的時候，大家不是經常覺得覺比特幣一分不值了？
紅桃：現在和以前不一樣，共識變強了。像2015年是跌到過1000，那個時候真是大家都不敢買，包括幣圈那些曾經很強的信仰者也不敢買。但是現在，今年年初跌到3000多美元的時候，很多人都買了。
記者：那你怎麼看央行發的數字貨幣？
紅桃：當然有意義，這不是為了方便大家支付嗎。但是也有弊端，就是無現金社會，方便是方便，任何事物都有利有弊。央行數字貨幣其實就是人民幣的數位化，只是形式變了。比特幣和數字貨幣它會共存的。有的東西它不一定好，但它就是能存在，而且還會流行。這不矛盾。
記者：那你說比特幣會流行嗎？未來20年比特幣是什麼樣？
紅桃：比特幣可能會機構化、遠離普通投資者。據我了解，比特幣也在前進，好多新的技術一直在發展。比如現在比特幣希望可以做隱私交易，因為比特幣區塊鏈全是公開的，你去轉帳轉多少轉給誰都能查到。
我們可以做暢想，如果未來更多公司去買比特幣作為他的儲備貨幣的話，甚至國家來進入，比特幣就可能取代黃金的一部分屬性，就相當於電子黃金。
這樣以後可能會漲到想像不到的程度，中本聰（比特幣匿名創始人）可能會變成世界首富，他最初挖到的100萬枚比特幣還沒有動過。
這樣很有可能比特幣基本跟黃金一樣，在社會上不會那麼流行，遠離人們的生活，只是作為公司甚至國家的儲備貨幣。像現在伊朗就讓比特幣挖幣合法化，但要求境內的礦工必須賣給央行，作為儲備貨幣。