作者 | 杉杉漫 胡越
來源 | 智合法律新媒體
■ 本文僅代表作者個人觀點，不代表智合立場
說到法律人和辯論，你會不會有如下本能反應？優秀律師打辯論都很厲害喔，那些當年在辯論賽中舌戰群儒的法科生現在都已經是法律界大咖了吧？
是啊，看了《奇葩說》沒？馬薇薇認識吧，第一屆奇葩說冠軍，當年國辯、大專賽中的一姐。啥背景，中山大學法學碩士畢業。同樣，顏如晶、花希都是法學背景。
然而，可惜.
優秀的法律人和會不會打辯論沒有關係，但是優秀法律人絕對和「辯論思維」有關。因為「辯論」不等於「辯論思維」，而中國法學教育下對於「辯論思維」的嚴重缺失，以至於在採訪某位辯論大牛時小編我才會提「辯論思維」是不是每一個法律人基本的素養。
千萬別小看「辯論思維」，它足以影響人一生。今天智合採訪的這位大牛，乃香港大學法學院博士，哈佛大學法學院富布萊特訪問學者；好學術，目前正研究非訴訟糾紛解決；好辯論，有著驚人的辯論才華，曾獲全國大學生辯論賽最佳辯手稱號，「實驗辯論」創始人。上江蘇衛視《一站到底》，秒殺北大雙胞胎帥哥，成為戰神。不管你聽沒聽過，他叫熊浩。
（本文緣起於傳思律閣請黃執中先生講授「衝突溝通」課程，感謝傳思律閣的引薦，智合有機會在傳思律閣圖書館採訪了黃執中老師和傳思律閣的金牌導師熊浩，兩位的妙語連珠讓智合小編捨不得做刪節，因此分成兩篇姊妹篇，本篇為熊浩專訪。黃執中先生的採訪稿也盡請期待！此文中黃執中先生同樣會出場）
△圖中左為黃執中，右為熊浩
熊浩，何許人也？
履歷顯示：熊浩，2002年就讀於華東政法大學法學（經濟法方向）專業，澳大利亞墨爾本大學法學院碩士，香港大學法學院博士，哈佛大學法學院富布萊特訪問學者。目前為復旦大學法學院助理教授，主要研究方向為非訴訟糾紛解決（談判、調解和仲裁制度）、法律經驗研究與法學交叉學科研究。具有複合性的知識背景，參與多項法社會學及社會科學研究的專業培訓，在糾紛解決領域積累了紮實的經驗。
想必這樣的高手，應該威風凜凜。不過採訪時我們所見到的那個熊浩，倒是出人意料。邊框眼鏡、運動衣褲，沉吟時安靜思索、談及感興趣的話題激情洋溢，充分施展了當年「最佳辯手」的風採，舉手投足之間，無不閃爍著思辨的光芒。
不管是華政，還是後來的墨爾本大學、香港大學，辯論，熊浩所到之處，都颳起一陣辯論春風。
智合小編：「為什麼喜歡辯論，並一直致力於此？辯論對您有何影響？」
熊浩：老實說，怎麼會喜歡辯論，是個很難回答的問題，就像你要認認真真去想你為什麼喜歡吃西湖醋魚一樣。它是肯定歸因於很多符合的因素、很微妙的碰撞的結果，也許是際遇，也許是環境，也許是口味，也許是質感，很多東西碰巧碰到這個地方。但可能到後面當我們可能已經逐漸喜歡上的時候，還願意繼續投入的原因是，我們逐漸逐漸愈發清晰地感覺到它對你的幫助，這個幫助是非常直接的。
我們在法學院裡面你可以講得很直接，有些課程上完，你非常清晰地感受到他對你的幫助，它讓你在社會上不管是正覺還是錯覺，你覺得你變強大了。比方說，念民法的，如果你在寫借條的時候，尤其是在對方比如說是歷史系的或者是經濟系的，沒有任何法律經驗，你的措辭控制和你的布局謀篇，甚至你要買什麼小東西時你分明感覺到這個知識讓你真實地變強大了。但有的知識，比方說國際私法，除非找一個老外結婚，否則也很難感覺到（有用），那國際公法更不用說，那是——戰爭與和平，你很難察覺這是一個有用的東西。
所以，如果我們介入到選專業的時候，當進入到商法、民法，包括智慧財產權，我們去進一步學習，讀碩士、博士，其實蠻能理解的。但是如果有些人去學法史，就需要做點解釋。所以我要講的意思就是有些東西我們在真正體驗參與之後才感覺到它真實有用。而辯論這件事情，如果你真實地直接地參與之後，你會感覺到它的有用，以至於就像學民法一樣，覺得可以多花點時間沒有問題，它的產值和回報會讓你有繼續學習和投入的激情和動力。
有趣的是聽到熊浩的這般回答，坐在旁邊的黃執中先生做了如下點評：
（來看黃老師如何解讀剛剛熊浩的回答，不得不佩服！）
剛才熊浩說的時候，其實他剛開始的反應就是很典型的所謂「辯論思維」，這個問題其實很簡單，就是——「你為什麼喜歡辯論」。一般人提到這個問題會很直接，為什麼喜歡辯論，因為它可以訓練我思維啊，因為它可以讓我變得更聰明啊，因為它可以訓練我口才啊。就像他的第一反應，其實他內在有一個攻防，他會說就像我吃西湖醋魚，其實是因為不好講，因為他知道不管說哪個比如說我喜歡辯論的刺激感，那同樣有刺激感的東西他為什麼不喜歡拳擊？比如說辯論可以拓展我的知識，那你為什麼不去圖書館？
他自己會有一個攻防，此時的界定就像吃西湖醋魚，這就叫偏好。這沒有一個有邏輯性的理由，喜歡吃西湖醋魚，你說因為酸，那還有很多酸的食物他為什麼不喜歡，這是偏好。所以他在處理這個問題的時候他就不像一般人傻白甜地跑出來說那刺激呀。因為他自己有個攻防，說不對，這個答案其實不是真正的答案，所以為什麼喜歡，只能說這是我的偏好。而在這個前提下再來解釋我從偏好中得到的東西，就像你愛吃西湖醋魚，他愛踢足球一樣，你要硬追究起來你為什麼喜歡，這就沒什麼邏輯性可講。
這樣你就可以理解他剛才的停頓、攻防、舉例再往後走，可是一般人會直接跳最後，這就是我們打辯論的人的一個特色，他講話很穩，即使是隨便講一句，也不會留給你反駁的空間。正常人的一般回答就是——你為什麼喜歡辯論？我喜歡刺激。
真的哦？刺激哦？
對，到底有多刺激？
可是因為你不是在辯論，如果我是辯論人，就會想我這個答案不周全，所以我們每個答案過腦再出來，我們都會想這個答案出去周全嗎？他怎麼過來，即便你是一個沒有敵意的。所以你說辯論怎麼有用？有用在這。我們內部有一個攻防，會覺得這句話其實不周全，我說不出口，他反駁，如果對方不駁，也是因為對方放過你，所以他會先打再走，也因此同一個問題他腦筋轉的次數多，所以他不會直接給他那個最後的版本的答案。
這是一個好習慣，打辯論的人講話很認真，不隨口說，他剛才其實是跟他自己在辯論。他自己在用辯論的方法精進自己答案的品質。這是我剛才在旁邊看，我作為一個主席，一個評審所看到的。（因為我現在是辯論比賽的評審，他剛才一個轉折我知道他做了什麼事。）
智合小編：法科生在邏輯上的訓練相對較多，所以會更擅長辯論嗎？或者反言之，您覺得辯論的技巧是不是法律人應該具備的一種品質呢？
熊浩：這個答案肯定是肯定的，而且應該是非常非常的肯定，只是我們國家的法律教育在這方面還有很大的Gap。因為這個問題如果拿到西方法學院去問，大概已經是個事實了，就是法庭辯論、衝突解決、調解談判，也包括獄所管理，都是在所謂Legal Clinical即法律診所的實務教程當中的一個部分。
可能相當長的一段時間，人們認為法律可能就是立法機關所頒行的一套行為規範系統，而這套規範系統自成體系。比方，我們要理解一個社會現象中的行為是不是違法的，那我們就要追溯規制它的法律規則，如果這個法律規則不清晰，那麼我們就尋找上位法，或者是具有權威的解釋，對麼？那就是說法律是自洽的，在自己的這套系統中就可以運轉、展開然後圓融。但是到後來，越來越多的，像我們從實用學或者說現實主義的角度去談，就覺得法律的定義大概要擴大。法律的定義除了文本規則以外還有那種在生命當中，可以運轉的那種知識。
所以康德他說規同，當時說定義法律的時候，可能有三個層次的點，第一個層次的定義就是我們講的那個扣點，那個雜點。第二個定義就是它是一種制度，就是說一種運作的制度——檢察院、法院（包括在我們國家，比如說政法委）。第三個定義，它是一套秩序系統。就是規範、制度、秩序系統，如果法律的定義越來越擴大，我們就會看到規範文本以外的面向，那麼這個規範文本以外的面向，就是那些推斷、操持、運作法律的主體，比如法官，或者廣義的法律，他在運用法律知識的過程裡面，一定要依賴具體的技藝，Score Art（評價技藝）具體的技藝。那麼這個技藝當中當然包括辯論，就是說服的過程，包括別人，包括剛才像學長（指黃執中）所提到的薇薇姐，她在辯論的過程裡面，她會根據對方，或者說裁判的情緒或者說表態，這種細微的微信息，然後做自我的調試。
而這些，其實都是我們在法學教育裡要訓練學成的，我們要強調說，當你跟人對話的時候你最好是一個雙引擎，包括好的記者、好的醫生、好的人際溝通者，他們大多都是「雙引擎」。一個引擎是一個目的引擎，就是比方說智合在這個地方做採訪，提問，你有目標，有攝像機，每個人有各自的工作和安排，這是目的引擎。那還有一個氛圍引擎，就是我們已經到哪裡，然後離目標多遠呢？詢問的目標他有沒有傾訴的欲望？是不是哪個地方過火了？是不是哪個地方不足？哪個地方走歪了？走近了？就像如果我們是律師、法官、檢察官，或者像剛才我講過立法人員的基本技能配備的話，你可以想像這個知識系統的運作它會多麼順當。那如果，這些都削弱，都不見了，你會想像我們這個知識系統它要運作起來是多麼得艱難。所以，當你問我們要不要有的話，可以說這個答案是非常絕對的。那是一定要有的。
智合小編：您剛才提到我國法學教育辯論思維的缺失，您也是傳思律閣的講師，這也是為什麼傳思律閣要請黃執中先生來開設「衝突課程」的原因嗎？您對黃執中先生的課程有何期待？
熊浩：對，這個課程在某次程度上彌補了這種法學教育的缺失，這種思辨思維將在「衝突課程」中一以貫之，讓人更好的去交流。現在有個問題是，有很多人覺得 「溝通」、「說話」這件這種事情是不需要學習的，「這居然是一門課啊」，「你居然去學說話的課，是冤大頭啊」。但事實上差異是需要學習的，溝通是需要學習的。這是個觀念的問題。你不崩盤，要道不同不相為謀，怎麼可能不需要學習？如果人人都會溝通，你就不能解釋微博的亂象，極左和極右，稍微有點意見就開始罵街。如果大家對差異都有理性管控的知識和技能，怎麼可能出現這些亂象？所以包括辯論、溝通這些都是技能，都是需要學習的。一旦你覺得你在這方面技能不足的時候，你總是會歸因於他人。比如說你今天和人聊天，覺得沒什麼好聊的，你會覺得「這個人真不會聊天」，而不是自己不會聊天，這怎麼進步呢？如果是我的話，我會覺得這是需要學習的，因為真正厲害的人是搞得定他、她，還有他嘛。所以學長（黃執中）本次的衝突課程也會教大家如何正確的溝通。
至於期待，因為學長一直在做評審，我特別期待看到他帶來的新東西，和新的思維，有永恆的源頭活水。你剛才對大學生辯論下了一個判斷，說很無聊，我非常贊同。原因就在於他們在兩個極端中表現了共同的平庸。在一個小時，你聽到的是兩種常識交疊的一鍋粥，你花一小時喝下去，覺得很苦。但你看《奇葩說》則不一樣，每一個反轉都有一個新的角度，展現不同的分寸，這才是真正的極端。你退到無可退之處，一個轉身，才發現後面仍有景觀。大部分大學生目前做不到這些。所以，這次黃老師來會帶來很多新的東西，因為他的背景是複合性的，他有政治經驗，很好的培訓師，非常資深的辯論員，我很期待這些東西交融在一些的化學反應。平常我和黃老師很熟，但更多的場景都在辯論場，較少的看到他在其他場合的表現，所以特別期待這次的化學反應。
智合小編：您在傳統辯論領域其實做得非常優秀，那是怎樣的契機讓您萌生開創「實驗辯論」的想法呢？能否和大家分享一下什麼叫做「實驗辯論」？
熊浩：我是在校園辯論時間長了以後，一直熱愛和受益其中，到今天也還是這樣，但是總會覺得就是有點小遺憾，有幾方面的原因，一方面的原因是有些重要的議題，是不能進入公共領域的，比方我們說辯論賽場，不管是大學生還是傳媒，還是媒體，還是公共知識分子，在公共空間裡進行相對討論，一些關乎國家核心問題的問題，在辯論現場成為一個不能討論的問題。這讓我生成一種遺憾。
另一方面是，無論我們對辯論多麼熱愛，但是我想辯論之中包含著一個對自我的傷害，很多辯論人要麼有察覺，要麼沒有察覺，但我覺得這是很普遍的一個存在。當然對於黃執中學長來說，已經有了很高的修為，不存在這種問題，就像練了七十二絕技之後，練了易筋經，那麼那個戾氣不存在了。但對於很多小辯手來講，那種把對方敵化，因為捍衛自己的立場，過於忘我，而對整體世界的豐富性和包容感缺乏謙卑的那個可能性，在近期的辯論賽場中其實是存在的。
因此，在第二個層次，所謂的關於實驗辯論的意思，我們的立場是可以有迴旋餘地的。我關心的不僅僅是一個問題本身，比方說：你覺得年輕人是應該到大城鎮去生活還是應該到小城鎮去生活？那每個人會有自己的觀念，比方說我要到小城鎮去生活除了怎麼論證我的觀點外，除了在意我的立場和論證以外，你可能還會在意的是，我怎樣的境遇、教育、生命的整個歷程、習慣、偏好、價值觀、經濟的處境，共同造就了這個觀念，在觀點背後實際上是一個完全的生命體。
在我看來，在辯論裡，和觀點的碰撞同樣重要的事情是：理解這個生命體。那這是辯論賽場沒法完成的命題，因為首先它是抽籤決定的立場。另外一個，比方說我到小城鎮去，其實我真的是這個想法，但是辯論賽場不允許說，你給我講你的小學教育，你看，然後你到什麼地方念了大學，然後你為什麼會判閱中國的時局，和大城市的機會。
所以實驗辯論其實是對傳統辯論的一個延伸和補充，它其實是一個新的對話的場面，他帶著衝突解決的感動氛圍、帶著衝突解決的實質技巧。但更多的它是一個對話沙龍，可以更多地探討在傳統辯論、在大學辯論裡不方便探討的辯題。
當然，這還需要我們相互的信任，需要我們有一個共同的方法和一個相互磨合的過程，所以實驗辯論就需要7天的時間去培育，然後慢慢地在方法上去進行一種感知，在信任上進行一個夯實，慢慢地可以彼此走近。
談起他的「實驗辯論」，熊浩的那份熱愛沉澱於言語當中，閃爍於眉宇之間。他說，希望每一期的實驗辯論，都可以讓所有的學員一起，學會差異溝通，去探索生命的更多可能，也更好地去理解這個世界、更好地理解身邊每一個人。事實上，他自己，便正是這樣的一個人。
永遠對世界葆有好奇，永遠有顆求知的篤定之心，永遠都在路上，也永遠願意接納各種不同的見解和生命，這才有了熊浩，才有了法律人與辯論的無窮碰撞與火花，才有了平凡生活之外，更多的一千零一種可能。與其說辯論技巧已經融入於其中，倒不如說「思辨思維」已經融入其生命，並一直影響著這個個體。
若有朋友對辯論感興趣，或者對熊浩老師有什麼話想說，都可以在後臺留言，小智將統一收集，有機會獲得熊浩老師的回答~
再次感謝友邦TransLegal傳思律閣，若對法律英語感興趣的朋友也可以關注他們的微信平臺「傳思律閣法律英語」。TransLegal傳思律閣於1989年創立，並與其戰略合作夥伴劍橋大學、波士頓大學法學院聯合推出了一系列法律英語教學課程。2014年TransLegal傳思律閣進入中國，開啟了法律英語、溝通談判、法律文書寫作等專業技能培訓在中國的新篇章。
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責編 | Sarah
編輯 | Angie
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