錢江晚報·小時新聞記者 汪佳佳 通訊員 郭楠
「陳深和唐山海的名字拼起來是就『深海』，所謂的諜戰深海。我在花城出版社出版的所有小說，都有一個名字叫『諜戰深海系列』。」
5月9日，著名小說家、編劇海飛做客小時書友群，與讀者分享「諜戰故事裡的杭州」，悉心回答了書友們提出的各種問題。
這是錢報讀書會嘗試的一個全新的模式：線上讀書會。
整個讀書會在微信群「小時書友群」中進行，書友們在線提問，作家海飛通過語音一一回答。
在小說裡金句頻出的海飛，在群裡也是不改本色，言語間率真幽默。有書友送上一杯清茶圖片，配文：「海飛老師：喝一口。」
海飛哈哈大笑，說：不如改成喝一壺。
一開始大家還有些拘謹，不敢提問。後面主持人已經派不上用場，大家想連環炮一樣發問，有正在學諜戰故事的寫作者求助「配角總是不夠豐滿怎麼辦」，也有對海飛構建的諜戰世界好奇的，「感覺像漫威」……
海飛的語速，也從一開始不緩不慢，略略開始有些急促。書友連忙說：喝口茶喝口茶，歇一歇。
活動最後，海飛送出10本自己的籤名新書《琥珀》。
戳下面音頻可聽完整版分享哦～
分享文字整理如下：
主持人：現在無論是諜戰劇還是諜戰小說越來越呈現同質化，人物關係同質化、故事主題同質化（刺殺、偷情報）、故事情節同質化。海飛老師覺得諜戰作品的魂在於哪裡？怎樣寫出與眾不同的故事？
海飛：諜戰故事跟其他故事都是一樣的，比如說武俠小說，武功精進是有一個過程的，諜戰小說也是一樣。我們都知道經典的電影《007》，這裡面一定有一個很帥的人，一定有一個美女是跟他有交往的，驚心動魄的諜戰故事一定有一個很強的人。所有的改編都是細節上的改編，事實上我們的故事，幾千年下來，都已經被前人講完了。
我們經常詬病的諜戰的情節，就是假夫妻的問題。
為什麼會有「假」？因為一旦假就有情感糾葛。以《潛伏》為例，如果女遊擊隊長不是他的假妻子，而是被派來做鐘點工的，那還會有情感糾葛嗎？
很多年前，有一個諜戰電視劇是以說書人的形式來呈現的，叫《夜幕下的哈爾濱》，曾經是萬人空巷，這說明諜戰劇的受眾是很大的。後來又出現了《潛伏》、《黎明之前》等各種類型的諜戰劇。我覺得每兩年到三年都會有非常優秀的諜戰電視劇出現。
現代生活劇也好，古裝劇也好，其實很多都會出現雷同的現象，只不過是如何在雷同中求新。
如果不求新就不出彩，不出彩就不好看。優秀的電視劇，一定是文學性非常強的，電影也是，很多好的電視劇臺詞功底一定是非常好的。比如說我一向推崇的，就是《士兵突擊》和《我的團長我的團》，它是可以當話劇來演的。
為什麼很多電視劇和電影有了根以後，就很好看呢，就是因為它的文學性很強，給你已經深挖了每一個人的前史，就是知道了是一個怎麼樣的狀況。很多電視劇是沒有前史的，就知道這個人是一個公司老總，不知道它曾經是如何的艱難，或者是大學本科或者研究生，還是一個白手起家的初中生高中生。等到把所有的前史挖清楚了以後，這個電視劇或電影才是有根的，而我們有些原創電視劇它就沒有根。
求新，無論是小說也好，甚至是散文、詩歌、影視作品、遊戲都需要求新。這個求新的概念你要解釋得出來，所謂的概念先行，你如果自己都不知道是什麼，你就說故事很精彩，那不可能。所以在每一個小說裡面都需要有一個主題。
比如說在《琥珀》裡就有一個概念，就是一對假的父女進入到諜戰世界裡去。還有一個就是會讓杭州人感興趣的，就是運河邊的杭州人怎麼進入到上海的諜戰世界中去。我們會對運河這些場景比較親切，《琥珀》的開頭就是靈隱寺的一場刺殺。
我最近在看杭州民國年間的一些資料。民國時杭州汪偽時期的兩任市長都被軍統誅殺了。在那個年代，鋤奸也好，當漢奸也好，都是很真實地呈現著的。
主持人：有書友表示非常喜歡諜劇，特別想知道這種一環套一環的情節設計、邏輯的推理，在創作上難度有多大？
海飛：我覺得諜戰劇和諜戰小說會比別的小說難寫一點，因為設扣和解扣是非常困難的。而考驗人的這些東西如果很精彩地呈現出來的話，是會很吸引人的。
我覺得再過個幾年，這種諜戰劇、探案劇會更受歡迎。因為快節奏的狀態下，觀眾和讀者會需要考驗人智商的作品。這就是為什麼美劇會在我們這裡這麼受歡迎的道理。
諜戰劇的創作難度在於，如果我們想設一個扣，然後去解扣的話，有時好幾天都解不開來。因為我們不能強行用武力去解決，比如說我這裡逃不出去，然後就開槍，把敵人打死了衝出去。這種就是很low的，因為它沒有用到智力。
很多年前，蘇聯有一個電影《春天的17個瞬間》，以及朝鮮的系列電影《無名英雄》，都是非常驚心動魄的諜戰故事。包括美劇中也有很多諜戰，還有5、6、12集的短劇，會有一些固定的受眾人群。諜戰中如果糅合了人性、情感，那麼受眾人群就會更大一些。
主持人：您寫《麻雀》用了多久時間？故事是想像的，還是有原型的？
海飛：《麻雀》這個故事起先是一個中篇小說，有四五萬字，發表在《人民文學》上。後來改成了電視劇。劇本是45集，成片是61集，最後播出變成69集。男一號是沒有原型的，反而是男二號唐山海是有原型的，就是唐生明將軍，他們兄弟倆都潛伏到汪偽政權中去了。 徐碧城也是有原型，它的原型叫徐來，大家可以在網上搜到，是一個美女特工。
尹正演的蘇三省其實也有原型，就是軍統上海區有一個副區長。有些人經常說軍統上海站，其實上海是沒有站的，只是軍統上海區。這個副區長因為職務升遷的問題，一怒之下就叛變了，當天就逮捕了140多號人。這個在《麻雀》中就可以看到，蘇三省帶著人一個個逮捕，甚至槍殺。
為什麼取名叫唐山海呢？因為他是一個非常堅貞的人，你看他犧牲的時候，還是唱著《長城外面是故鄉》，非常的悲壯。他和陳深之間，是有兄弟情的。陳深是一個理髮師，他給他理了頭髮之後，送他上了刑場。
陳深和唐山海的名字拼起來是「深海」，所謂的諜戰深海。我在花城出版社出版的所有小說，都有一個名字叫「諜戰深海系列」。
《麻雀》，以及此前我的作品《捕風者》，都有很強的文學性，因為它有根，所以他在改編的過程中就會順利一些。這些人物都不用去改編，大家可以在《麻雀》中看到很多兄弟情感，連大家在海報中看到的都是齊刷刷的四大帥哥。他們之間是有情感的，包括陳深和畢忠良之間也是相愛相殺的，所以會有一個概念叫「畢深」。
人是活在情感中的一種動物。在劇情中這樣呈現會更糾結，它裡面很多人會有三角關係。而諜戰短劇的話就不需要情感，比如說《黎明之前》，它只要兄弟情就行了。但如果是長劇，如果一直是強情節的諜戰，那麼它就是一種平，是另一種的平。
主持人：我一開始以為您取這個名字是寓意「所愛隔山海，山海不可平」。
海飛：「所愛隔山海」也是後來網友提出來的，剛剛開機的時候就剪出了很多偽視頻，就使用演員以前的扮相剪出的視頻。
《琥珀》裡我沒有詳細介紹，但其實也是有一層情感關係的。男一號江楓的女朋友是一個老師，是一個學校的老師，他們就是在拱宸橋上分手的。然後江楓這個人是很慵懶的，不喜歡奮鬥和工作，把房子租出去了。他就喜歡在河邊摸螺螄，炒個小菜，但最終還是捲入了諜戰之中。
主持人：諜戰劇中的主人公太神奇，都是多個事件的化身，反而雜亂且不真實。請問，如何展現平常人設的特工生活呢？
海飛：平常人設的特工也有平常人設的寫法。比如說電視劇《紅色》裡，把諜戰戲份再減一點，那就是一個平常人設的特工戰了。
其實特工戰沒有那麼神奇。
在真實的資料裡面，特工要誅殺一個漢奸，他們就在電影院裡看到前面坐著一個漢奸，他們就說那我們回去拿槍唄。然後一個人繼續盯著，另一個人回去拿槍。槍拿來了就對著他開了一槍，然後就走了，這就是鋤奸。
沒有我們想的那種分分秒秒驚醒動魄的事件，那是文藝作品，是我們需要的，就像我們看的古裝、武俠。你會發現那些武俠都不是真實存在的，哪裡來那麼多真氣，哪裡有降龍十八掌，但是我們可以接受，諜戰也是一樣的。但是這樣相對來說會好看一些。特別真實的話，會很乏味的。
主持人：想知道海飛老師什麼時候開始從文學中找到諜戰小說這條路走下去的，走了這條路之後的文學理想與以前有所不同嗎？
海飛：我寫諜戰小說，是因為大概十年前我寫了一個《旗袍》，是跟王彪老師合作的，後面就一發不可收了。就是覺得諜戰寫起來過癮，然後就寫了一個《捕風者》，然後再是《麻雀》、《驚蟄》，後來就一直在寫諜戰。
諜戰小說本身本身就是文學。小說寫出來，發表在雜誌上，再出版。文學跟影視、遊戲都是密不可分的。當讀者在欣賞影視作品的時候，其實也是在進行文學活動。我甚至認為，每一部文藝電影都是小說，而小說也是文藝電影。
主持人：從揭示人性與心靈層面來看，諜戰作品本質是什麼？
海飛：講到人性，每一部劇都差不多的。離開人性，就不會是好劇。比如《大話西遊》、《哪吒》，都是講人性。以《上海灘》為例吧，它講兄弟相殺，又涉及到馮程程的情感歸屬，它都是講人性的。馮程程的父親，其實是一個壞人，但是他對女兒是無比地愛的，我覺得他為女兒獻出生命都願意。你說他是好人是壞人？所以人性是永遠跟影視作品捆綁在一起的。
寫小說的時候，你會沉浸其中，享受文字的狂歡。寫劇本時，所有的精力都要花在設計橋段上。設計情節，如何表現人性，如何讓橋段好看。表現人性有無數種方法，有直白的、含蓄的、高明的。劇本和小說的不同就在於這裡。
還有一個很考驗劇本的就是臺詞。我一直認為臺詞非常重要，很多人說我故事講得很好啊，就是臺詞弱了一點。我覺得你臺詞不能弱的。
主持人：諜戰小說與懸疑推理小說有哪些共同點，或者相通之處？
海飛：諜戰小說和懸疑推理是有共通之處的。懸疑推理的主人公是在明面，但是諜戰的主人公都是在暗面的，他就是潛伏嘛。這就有很大的危機感，為什麼，因為他不知道什麼時候會被逮捕。
主持人：能否給劇本初學者一些建議？
海飛：劇本初學者，我還是覺得要需要很紮實地去做故事，去拆檢電視劇，就是把所有的電視劇都拆開來做一些訓練。甚至我是覺得，特別是像現在這工業化流程已經非常發達的時候，應該是加入到團隊。這種時代，你再自己琢磨的話，十年二十年年都沒有（加入團隊）一年兩年那麼快了。
為什麼我們有傳媒這個詞，為什麼有編劇這個行業，說白了他就是一種技術，而技術是要學的。那當然也有自學成才的，當然也有手把手教的，但最終還是要參與到這個實踐中去磨練的。他都是有一個過程，就像我們小孩子學走路的話，他沒有一個小孩子說沒有摔過跤，他學會的。
主持人：我發現海飛老師的諜戰作品不光情節很吸引人，語言同樣也吸引人，那麼到底怎樣才能在寫好故事的同時寫好語言？
海飛：你看啊，小說有無數種的，一種是用語言取勝的，一種是以故事取勝的，有些是語言很短句，有些是很文學的描寫，有些是模仿海外作家的。
我們以前成名的作家，餘華、蘇童他們的文字都是各不相同的，西北的作家文字很有力量，然後我們江南、長三角一帶的作家就會很柔性，讀起來有韻味。那麼對白也是這樣子的，對白的犀利很重要。
比如說電影，《失戀33天》，他的臺詞是機關槍刷刷刷的出來的，無論是男的女的，每一個都很溜，你想他們的腦子反應該有多快。
我覺得在當前的情況下，以後影視作品對質量的要求也會越來越高，不會再輕易的去隨便拍一個作品，那麼文學性將會越來越重要，這給了很多扎紮實實做劇本，扎紮實實地寫臺詞的編劇們更好的機會。
主持人：有讀者說，非常喜歡諜劇，特別想知道這種一環套一環的情節設計，邏輯的推理，在創作上難度有多大？
海飛：創作難度有多大？這一下說不清。 你設的扣有多難，你的創作難度就有多大。
比如這裡有個陷阱，你是跳下去還是不跳下去？我是明知陷阱要跳的，那就更精彩了，因為我跳下去我還得出來。但是我為什麼要跳下去，是因為我會迷惑你。所以關鍵問題就在於你設定的這個扣難度有多大，然後你得想怎麼樣去解。
特工也好，古裝也好，現代生活戲也好，穿越也好，講的都是人的愛恨情仇。我們很多的觀眾或者讀者喜歡是因為有代入感，會唏噓，感觸很深，我們為什麼會有個詞叫掩卷三思啊，就是說把書蓋起來了以後，他還是久久都不能忘懷。就是因為這個道理，因為它傳達的藝術力量太強大了，它擊中了你，為什麼我們看到有些劇你會哭也會笑啊，為什麼有些是經典，他就是講人性。
主持人：您在創作《旗袍》的時候，最初靈感是什麼?或者是哪些觸動讓你寫出了它?
海飛：《旗袍》是有原型的，就是一個叫錢壯飛的諜戰人物，後來改名為錢鵬飛。關露的原型是鄭蘋如，就是《色戒》女一號的原型。
主持人：請問海飛老師是如何做到故事情節引人入勝和文本文字金句頻出的？或者說您是如何實現用優美的句子講故事的？
海飛：其實臺詞是會改很多遍的，有的時候為了找到好臺詞，你要重新看一遍。我總是認為這每一集都要有一句到兩句的經典臺詞，讓人記憶猶新，讓人感覺到很到位，那是非常重要的，這影響到了整個的劇的質量。
節奏感是非常重要的，這種節奏感只能意會不能言傳。
就像我們戲曲也是一樣的，為什麼寶玉哭靈會成為經典唱段，流行歌曲裡面的最好聽的幾句就是節奏感最強的。什麼是庸常的，什麼是見好就收、戛然而止的，這都是一種藝術感覺，需要你從長期的訓練中去慢慢琢磨體會然後形成的。
主持人：你的故事是怎麼來的？比如寫民國時期的故事，不是親身經歷的時代，是不是要先看一些所寫時代的史料然後憑想像創作？
海飛：我是覺得術業有專攻。一個人經常在想這些事情，它就會從腦中跳出來。如果你不進入到資料堆裡，如果你不是經常做故事訓練的一個人，如果你不是一個小說家，你就是憑空想像，你想三天，還是想不出來的。
對於靈感這個詞，我一直是認為是一個偽命題，就是說它可以存在，也可以不存在。你也可以把靈感理解為，我想多了，剛好想到。
從史料裡面來想像、創作，不是一個最好的方式。而是你想定了人的命運，來結合一些史料，結合一些橋段。不是說你從史料裡面決定寫這麼個人物。你首先塑造的是一個人，然後給他組建了這麼一些東西。
主持人：在選取故事發生地上是否會有一些預設條件，比如發生地所產生的真實歷史事件、發生地的自然環境，或者說是為了發生地的某些特殊因素特意將故事放在這裡，以杭州舉例的話，有具體的對應內容嗎？
海飛：我覺得杭州跟諜戰沒有太大關聯的。
我在很多年前看到過有一個版講的杭州諜戰，我是覺得像這樣的諜戰是相對牽強的。但是就像我設計的靈隱寺的一場刺殺也好，或者是運河上的刺殺也好，它其實都是可以成立的，雖然當時沒有發生過。
我寫杭州的諜戰，只不過是因為我生活在杭州，我在這個城市生活了15年，所以想寫一下這座城市跟諜戰的一些關聯。
目前我在寫的古裝諜戰錦衣英雄系列，第二部就會寫到杭州。
第一部是《風塵裡》，第二部是《江南役》，就會寫到杭州。
杭州的一個火器局，火器局就是軍工廠，明朝的時候已經有大炮，已經有火槍，甚至有三連發的，就相當於我們現在的機槍，比雙筒獵槍還要高級一點。那麼火器局就是在杭州的。倭寇希望得到這些，我們要怎麼去制止他？倭寇要把六和塔炸毀，我們要怎麼制止他？這其實就是就是完全虛構的，我相信那個時候根本沒有發生過這樣的事情，但是這是相對成立的。而藝術創造的高明就在於，這可能不現實，但是我讓人相信了，這才是最好的。
主持人：在海飛老師的筆下，每座城市都有自己的諜戰風格，這次《琥珀》裡杭州的風格是什麼？
海飛：杭州風格就是慵懶。其實南宋的風現在還在吹著，南宋的一些口音到現在還在遺留著。南宋的西湖，到現在仍然是水波瀲灩。所以我是覺得這個風格它就是一些元素，比如說運河，比如說拱宸橋，比如說書院，比如說靈隱寺，比如說白堤。
我發在《人民文學》上發表的一個小說，叫《醒來》，下半年會浙江文藝出版社會出版。《醒來》寫的也是杭州的一個照相館，是我是自己虛構的。也寫到了杭州的火車站，也寫到了杭州的舞廳，以及其他一些民國時期的杭州的事情。
主持人：這麼多明星演過你的諜戰劇，你覺得誰比較符合你心裡的人設？
海飛：這個人設跟劇本之中和想像之中總是有欠缺的，但是故事和情節還是能夠真實地呈現。我覺得大家都演得非常好，也是很非常敬業的演員，當然有些老戲骨會演得更到位一些。還有一些很優秀的年輕編劇，也是非常非常認真地在琢磨學習。所以說他們的成就不是從天而降的，也不是說這個人長得帥他就會紅，並不是這樣的。
主持人：給青年寫作者一些建議吧？
海飛：有一個方向，就是把配角當成主角，讓配角都很精彩。如果說配角單薄，你要給他加強，你要把它拎出來，專門為他寫故事，然後寫完他的故事以後再回到原來的這個故事中，他就會強大。
對於青年寫作者的建議其實是沒有的，沒有其他的路徑，埋下頭來，多學習和多訓練。當你忽略了任何只知道埋頭的時候，有一天你會突然大吃一驚，發現自己已經往前走了很多。
主持人：想知道這些年海飛老師一直堅持原創的動力是什麼？
海飛：動力是什麼？那就無外乎兩層，一層是非常喜歡。
我從少年的時候就喜歡讀書啦，然後年輕的時候開始喜歡寫小說。這個層面讓我永遠是不離不棄。
另外的一個層面我也是需要工作，需要養家餬口，要去賺取稿費，逃不出這兩層。
主持人：海飛老師，請問在諜戰小說裡，怎麼塑造人物呢？人物矛盾衝突如何製造呢？
海飛：塑造人物，這是一下子說不清的一個問題。諜戰劇的人物塑造成其他劇的人物塑造都是一樣的，但是有一個技術性的操作，就是我們在編劇系、文學系能學到的那些。但是每一個人，怎麼樣來塑造，都是不同的。
人物矛盾衝突你去參考一下《雷雨》，也可以參考一些很經典的電視劇。其實我剛才已經說了，要做的一個功課就是把他拆開，他們是怎麼樣來構架人物的，他們的矛盾在於哪裡。比如我們說董卓和呂布貂蟬，他的矛盾是因何而起。然後你去分析，你甚至還可以重新構架。
主持人：海飛老師，如何看待原著與改編成電視劇之間的差距，你對改編電視劇什麼想法？
海飛：我認為小說改編基本的功力是在改編者身上的，也就是在編劇的身上，而不是在原著作者。
原著作者提供的是一個根，當然這個根有好有壞，但是你也可能把它改成好與壞，主要的問題是在編劇的身上。為什麼？因為即便是一點都沒有，好的編劇專門給你原創一個，它仍然精彩。
下一個做客小時書友群的會是哪位？
這是小時書友們的問題。
答案在「小時書友群」裡。
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