第三屆平遙國際電影展仍在進行中，每一年的平遙影展都有若干「電影人」系列學術活動，這個大師班也都是每次觀眾最多的時候。10月12日，顧曉東現場主持了清水崇的「大師班」，主題叫做《我們被什麼驚嚇？——全球視野下的恐怖片》。以下是此次活動的全文實錄，也給沒有機會到平遙的影迷們一次見字如面的機會。
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賈樟柯：各位觀眾下午好，歡迎大家來到第三屆平遙國際電影展，謝謝大家！現在我們將要舉辦的是平遙國際電影展的第二場大師班，很榮幸地邀請到日本的恐怖片大師清水崇，來出席今天的討論會。這一次，清水崇導演為平遙國際電影展的觀眾帶來了他的最新作品《犬鳴村》,這部影片昨天在平遙電影宮1500座席位的「站臺」露天劇場進行了全球首映，好評如潮，坐無虛席。今天，他將近距離地就關於類型電影、關於恐怖片、關於如何為國際市場拍攝恐怖片等話題地跟諸位分享。
同時，我們也特別榮幸地邀請到今天大師班的對談人、製片人顧曉東先生。顧曉東先生製作過多部影片，活躍於日本跟中國兩地。特別要說一下，他還曾出演過巖井俊二導演的電影，大家可以辨認一下。清水崇：非常感謝大家今天能夠歡聚在這裡，同時也很感謝賈導專門為我做介紹。
顧曉東：大家好，非常高興能來到平遙，非常榮幸能在這裡跟清水崇導演一起來做這個大師班對談。昨天晚上看了《犬鳴村》，第一次在這麼大的露天銀幕看恐怖片，真是太爽了。賈樟柯：昨天我看到朋友發的一個朋友圈分享，說1500人一起看恐怖片的記憶是第一次。清水崇：昨天那個放映的場所我也很震撼。再次感謝大家能夠來到我們的這次大師班活動，有的朋友坐在地上或站在邊上，甚至有一些觀眾在外面看直播，我感到非常抱歉，但是也再次為大家的熱情而感動。接下來我們想通過與現場觀眾一問一答的形式，很好地幫助大家解決想要了解的問題、聆聽想要表達的觀點。同時，顧老師對中國、日本兩個國家的電影都非常熟悉，在整個的回答過程中，如果我有做得不到位的地方，我想顧老師肯定能做出非常完美的解答。很抱歉，在現場的交流中需要一個交傳翻譯的存在，我也會儘量注意時間，簡單明了地去回答問題。顧曉東：今天的題目叫「我們被什麼驚嚇？——全球視野下的恐怖片」，導演在進場之前表達，昨天在空曠的露天電影院，與近1500人共同在這麼大的銀幕觀看恐怖片，他被大家的人數驚嚇到。導演特別想知道，今天在場的人有多少是昨天晚上看過《犬鳴村》的，有多少人是我們在同一個會場一起被驚嚇過的人。清水崇：昨晚的那場放映，第一次看了《犬鳴村》的，能舉一下手嗎，謝謝！非常感謝大家的捧場。我這一天也是被好多記者和一些影評人、專欄作家攔住，跟我說已經看了兩遍《犬鳴村》。
導演剛才一直說，他不想單方面一直跟大家說，他特別希望通過提問的方式跟大家溝通。清水崇：賈導提到，昨晚那一場《犬鳴村》的全球首映是在中國第一次如此大規模，有著一千五百人觀眾規模的恐怖片放映。我還特意讓顧老師幫忙確認。顧老師給予肯定，中國恐怖電影在國內有這種大規模的放映比較罕見，國外恐怖片在中國能有如此大規模的首映，更是有史以來第一次。顧曉東：清水崇導演曾說，之所以成為電影導演是因為看了科幻片。為何你沒有拍科幻片，而拍了恐怖片？清水崇導演14歲前看過一部很血腥恐懼的恐怖片，很不理解為什麼會有人拍這麼嚇人的電影，二十年以後他與這位導演見面，甚至還進行了交流。清水崇：步入成年後，視角也開始轉變，如果非要講，是當年正好有機會以恐怖片出道，然後就這樣一直做下來。想了解一下，現場觀眾有本身比較討厭恐怖片、卻專門來看放映的嗎？你覺得恐怖片哪個地方最恐怖呢？上中學的時候，我不敢看恐怖片，長大成人後反而有勇氣去看，或許是職業的原因，而且能夠接受的恐怖片種類和範圍變得更多、更廣了。作為恐怖片的導演，我也同樣有過恐懼的經歷和過程，如今很喜歡創作恐怖片，或許也正是源於小時候的恐懼，反而激勵了我現在的電影創作。提到恐怖片中所謂的「令人恐怖的感覺」，雖然用「恐怖」這個詞語去概括一切，但是表現形式卻不同，比如歐美的恐怖片，表現會較為直接，會在措不及防的情況下給觀眾以恐嚇；另外一種表現形式，會使觀眾在觀影之後，依然在腦海中留存各種各樣的恐怖場面。不同國家的風格會有差異，不同年齡對於恐怖片的感受也會不同，所以對於恐怖片「恐怖」的要求就會變得越來越多。中國觀眾更希望是哪一種恐怖的感覺？比如說一個人在黑屋裡面，就會重複地想到恐怖片中的情節，還是更喜歡直接受到那些聲音、感官等視覺體驗的刺激性的恐怖的感覺呢？顧曉東：前者被清水崇導演稱為「叫可以帶走禮物的恐怖片」，從電影院帶著禮物回家的恐怖片。
清水崇：在日本的觀眾，會傾向在觀影之後，如同帶走一份禮物，回到家裡繼續迴繞著那種恐怖的餘韻；而歐美觀眾則更喜歡在電影院直觀的去感受那些聲音、效果等等。我認為不管是歐美還是日本的類型，這兩方面在恐怖片的表現形式上都非常重要，我在創作時也很注重保持這種平衡。可以觀察到，在亞洲，整個恐怖片的形式是更注重精神上那種恐怖的感覺。縱觀整個亞洲的這種風格，很多是源於一些地區有靈異體驗的風俗習慣，而美國的那些恐怖片，特點會更偏男性化，有一定暴力性。對比之下，亞洲會相對間接性地去表現恐怖，依託觀眾的想像力去感受恐怖的氛圍。歐美和亞洲恐怖片的對比可以打個比方，歐美會以戴著一個面具的暴力男形象呈現在銀幕上，亞洲則會出現非常溫柔大方的女性形象，但突然間展露內心的恐怖，讓觀眾感受到一種間接形式的恐怖。顧曉東：可能歐美觀眾是更直接的、生理上的需求，亞洲觀眾是心理上的（需求）。當然也有領域的文化差異（的原因），日式恐怖片是特別有代表性的。清水崇：從昨晚《犬鳴村》在平遙國際電影展的全球首映情況來看，有很多觀眾還是期待看到日式恐怖性質的片子。從這個現象來看，對於恐怖片的需求是否是人類自身的剛需呢？為了想要看到別人受驚嚇，或者捕捉他人觀影時的某種厭惡表情，還是為了感受驚嚇的體驗？確實是會有這樣的情況存在，但是這種情況確實是比較單純的，就是想要體驗一種受到驚嚇的感覺。昨晚的全球首映，很多年輕人過來捧場，對於他們而言，估計也是想要去追求那種刺激性的感官體驗。但是我認為更重要的是看完影片後，思考其中所隱含的相關社會問題，也能是大家感興趣的點。顧老師提到，《犬鳴村》本身是一個恐怖片的創新，因為它把恐怖元素和社會問題結合在一起。非常感謝中國的觀眾能夠挖掘出來這個電影的深層含義，其實日本的恐怖片觀眾還僅僅停留在刺激性的感官體驗上。或許是在中國放映的恐怖片的種類、形式不同，所以擁有不同的關注重點，使得觀眾能夠挖掘出新的社會性，這也是《犬鳴村》本身的一個突破。想問顧老師，在看《犬鳴村》的時候是否體會到其中的社會性？顧曉東：這個恐怖片本身是基於一個社會的、都市傳說的故事：為了建水壩，淹沒了一個村子，後半部分女主角的母親發狂，這些細節都能夠感受出片中所反映社會問題。昨晚的全球首映場，我遇到了一位記者，他在看完這個電影之後感動得哭了。在聽到這個反饋時我還沒有太深刻的感受，但是昨天晚上我自己觀影的時候，媽媽的那一段讓我特別心痛，真的是有一個很強烈的代入感。《犬鳴村》裡為了造水庫，淹沒了一個村莊，這樣的事情全世界都有，如賈樟柯導演的《三峽好人》中也有類似的情節。用恐怖片的方式去表達社會性的內容，清水崇導演是帶著這樣的意識去創作的，不知道觀眾在看的過程當中有沒有感受到這一點。
清水崇：非常高興，非常感動，因為日本年輕人或許覺得夠恐怖、嚇人就可以，但是從一個電影作者的角度，如果大家能夠感受到這個，他真的非常的高興。平遙國際電影展真的是一個非常棒的電影展，賈導非常努力地在做，包括今年像張藝謀導演（也來了），平遙國際電影展將會成為越來越有影響力的電影節。觀眾提問：你好，想問清水崇導演，你的處女作是自己獨立完成的嗎，又是從什麼渠道得到賞識的呢？清水崇：在日本，成為導演大概有兩種路徑，一種是做導演助手，一邊工作、一邊學習，從而走上導演之路；再有就是將想法拍出成片，與夥伴合作，再通過公開放映，在不斷試錯的路上，逐漸鍛鍊和提升作為導演的能力。我當時選擇了第一條路：做副導演，並進入電影學校學習，通過學校的作業，我完成了一部3分鐘的短片。創作之初，我寫的是一個推理題材的劇本，但要求3分鐘內要完整呈現全部推理過程，於是在不斷修改劇本的過程中，我把它改寫成了恐怖片。除了自編自導，也要與周圍的工作人員共同探討，增強集體的創作能力。這個短片是恐怖題材。於是我被介紹給了黑澤清導演，並得到了他的賞識。觀眾提問：導演你好，你在拍這個電影的時候自己難道不害怕嗎？能否分享一下在恐怖片拍攝現場的情況、故事，或者說你的設計？第二個問題是，看了《咒怨》和今天的《犬鳴村》，裡面有很多時空重疊的部分，想問問，做這一部分的劇情設計時你的考慮是什麼？第三個問題，在恐怖片中有很多靈異事件，發生得莫名其妙，我不明白為什麼會突然發生這樣的事情，我還是比較在意恐怖片裡面的邏輯感，所以想問一下這部分是怎麼設計的。謝謝！清水崇：作為恐怖片導演，我經常會被問到，在拍攝現場是不是非常害怕？說實話，其實我並不害怕，反而非常享受整個拍片的過程。「拍恐怖片的時候會害怕」，相比這種說法，我更關注的是怎麼去處理恐怖片中的小細節，這個對我來講才是比較棒的體驗。顧曉東：導演在片場更像一個淘氣的小孩，想到一些情節一定會讓觀眾害怕，想到這些就覺得是一種享受，然後很高興地、笑著去完成這樣一個恐怖的電影。他在現場準備的時候，有時會一個人偷偷地笑，內心很得意地想：「這個會嚇到他們」，有時錄音那邊會聽到笑聲會說：「導演，你又在笑」。每個導演都不一樣，比如中田秀夫導演，他是東京大學畢業的高材生，性格比較專注，其實有點刻板。他在現場非常嚴肅，演員的壓力很大。清水崇：關於第二個問題，我非常喜歡在電影中進行時光重疊這種處理方式。首先，作為恐怖電影，能夠給觀眾帶來一定的感官體驗，這種形式也可以讓觀眾體會到時間沒有辦法倒流的恐懼感；此外，在我寫劇本的時候，會不自然地就把時光重疊的處理方式運用其中，這是自然而然流露出來的，所以我是發自內心地喜歡這樣的表現形式。基於以上，我的電影中會比較多地重複這樣的方式。
尤其在《犬鳴村》中，牽扯到了一個人的血緣關係，這是對角色來說沒有辦法逃避的一個問題，這樣的處理方式，對觀眾而言，無論是感受到不可思議的時空交錯，還是認為是一種偶然，都會有各種各樣的理解與感受，形成內心中不同的恐怖感覺。隨著我年齡的增長，人生經驗的豐富，生活中會發生很多並不是偶然的一些必然的事情；也是基於這樣的一些人生經歷，這一次在《犬鳴村》中時空重疊的處理，是專門進行了這樣的操作。顧曉東：導演一直在強調時空重疊這個處理，他個人是真的很喜好這種方式，所以他的片子裡都會出現這樣的處理。他在寫劇本的時候就會無意識地運用這樣的方式，就像他流淌的血液一樣。這次在《犬鳴村》裡，他也有意識這樣去處理。清水崇：對於第三個問題，昨天的新聞發布會上也有被問到我最喜歡的電影導演，當時我回答的就是波蘭導演克日什託夫·基耶斯洛夫斯基。顧曉東：克日什託夫·基耶斯洛夫斯基，他的作品裡也會經常有這樣的方式。清水崇：在拍電影的時候，有時會被要求按照一定的邏輯或規則去進行拍攝，但不同形式的電影，表現方式不同，沒有辦法將邏輯作為拍攝電影的明確考慮。我就是這樣拍出來的，無須一定要給電影定義邏輯、設定框框，這是電影的一個特色。不知道是不是能夠滿足你的回答。觀眾提問：我昨天看了《犬鳴村》，看到女主角變成了狗，為什麼會加入這個怪物元素，是因為會更恐懼嗎？清水崇：是不是只有你自己有那種感受呢？我並沒有這樣去拍，是不是你可以有超能力去看到不同的東西呢？顧曉東：他說你可能會通靈，開玩笑。可能很難解釋，但是他想表達的就是血緣的這個部分，輪迴。觀眾提問：老師好，我想跟清水崇導演探討一個問題，就是鬼這個符號，或者說靈異體驗的本質問題：為什麼會出現鬼？鬼其實是我們對虛無的一種恐懼，當夜晚來臨的時候，一切都會失去輪廓，所以人們用「鬼」這種具像化符號來填塞那種虛無，讓它具像化，減少我們的恐懼。現在大部分的恐怖片裡面其實都會出現那種靈異的展現，甚至是那種生理的刺激，就是出現了鬼的形象。我想說，這樣會不會某種程度上削弱了那些恐怖片的刺激。就是說我們反而沒有辦法觸及到我們人類最本質的、對於那種夜晚的虛無的恐懼。謝謝老師！清水崇：根據電影不同，對於鬼這樣的靈異現象的處理可能會不一樣，像這位觀眾可能會覺得鬼的具像化出現會使恐怖片本身降級，質量顯得不是那麼高。但是可能會有其他觀眾在看恐怖片的時候，期待看到各種各樣的怪物，看到更多鬼的出現，這是其他觀眾的需求。我在平常和很多人交談的過程中了解到，有一些人喜歡這種靈異事件，他本身可能也可以通感人的存在，也會有一些人對這些沒有任何感受，對靈異現象沒有任何的想法。但是剛才那位觀眾，現在在你身後，你所喜歡的那個女生的照片，真的看起來非常的可愛。然後那個穿著紅色外套的女生。來，我們進行下一個提問。（說明：清水崇導演的玩笑，現場並沒有女生照片和紅色外套女生）觀眾提問：最近有一部電影，歐美片，叫《遺傳厄運》，我是比較不喜歡這部電影，因為《遺傳厄運》的感覺是從頭到尾沒有任何正的東西的，全部都是負向的東西，感覺很絕望，這是關鍵詞。第二個是我覺得這個電影有點像宣傳異教，因為到結尾的時候也沒有像您的電影那樣，起碼還會有一個比較偏向光明的方向，我不知道您是怎麼看待這個新興的導演，他出了兩個影片，一個是《遺傳厄運》，一個是叫《仲夏夜驚魂》。我感覺這種類型的片子好像在歐美慢慢興起，想聽聽清水導演的看法。謝謝！
顧曉東：您說的那個《遺傳厄運》他沒看過，是美國的阿里·艾斯特導演的是吧，這個他沒看過。清水崇：雖然沒有了解過那部歐美電影，但是影片結局的處理方式，會隨著作品的不同而有差別；導演會根據每個電影所想表達的內容，去選擇不同的處理方式。換句話說，即便是壞的結局，也並不意味著對於這個電影而言就是一個敗筆，這是一方面，取決於導演想要去表達什麼。另一方面，觀眾對同一部電影也會有不一樣的反饋，有的觀眾會喜歡這個結局，有的觀眾並不喜歡。所以作為導演而言，想要做一部讓所有觀眾都喜歡的電影是非常難的，這樣會導致導演不能夠更充分地展現自己的創作才能。觀眾提問：我是您很忠實的粉絲，因為我和您一樣，也是14歲看了人生第一部恐怖片，就是您導演的《咒怨》。因為看了您這部電影，我14歲那年因為太害怕不敢上廁所導致尿床。我看了您的很多電影，也看過很多其他類型的影片，一直有兩個問題想問您，第一個問題是對於恐怖片來說，您最看重的元素是什麼，是燈光，還是音樂，還是說那種恐怖的形象？比如說類似《咒怨》或《犬鳴村》中那樣的形象，哪個對你在拍攝過程中更重要？第二個問題，還想跟您探討，在恐怖片當中，比較嚇人、達到很震撼的效果的影片，往往是那種cult影片，比如說最早的TV版《咒怨》，還有前面的幾部，但是後來的一些電影，像《午夜兇鈴》，商業化之後雖然也很好看，但是我周圍的恐怖片愛好者跟我說不再嚇人了，所以您覺得cult的成分和商業化的成分，在恐怖片當中如何進行平衡，怎樣把握這個尺度才能讓恐怖片又嚇人，還能做到讓恐怖片愛好者比較喜歡。謝謝！
清水崇：我覺得在做電影的時候聲音、燈光，包括角色處理，這些都是重要的東西，最關鍵的在於，作為導演想要這個電影表達什麼，明白自己要做什麼，像聲音、燈光這些所謂技術的東西，它固然重要，但是怎麼讓這些技術在電影中完美地呈現，那也是要靠角色去處理。於我而言，我更希望我自己的作品能夠得到大家喜歡，平常想出來的一些細節，在電影中呈現之後能夠讓觀眾喜愛，這是我心裡創作恐怖片最大的意義。因為剛才說一個人只能提一個問題，所以第二個問題就被去掉了，真不好意思。觀眾提問：導演您好，《犬鳴村》中，如果從血統上來理解的話，三吉採花的那個角色，還有她的媽媽，最後都露出了犬牙，可以咬人，但是在電影中她沒有跟狗交配，為什麼她會露出犬牙呢？如果從血統上來理解的話。我們知道《犬鳴村》它是一個真實存在的村子，為什麼恐怖片會給我們那麼真實的恐怖的感受，是因為他就是發生在我們身邊，所以我想問，露出犬牙到底是一個什麼問題？觀眾：不好意思，我來替她說，我沒有看懂她變成狗的這個結局。我的理解是，犬鳴村的人既然以獵野狗為生，在屬性上應該是強過於狗的，但她最後變成了狗人，是我不明白之處。如果像剛剛我同學說的這個血統問題，她與狗交配，而那僅僅是謠言，那她為什麼會變成狗？這是我沒有看懂的這一個點。
清水崇：雖然在電影中，傳言是人和狗交配，儘管臺詞這樣講，但是也沒有辦法完全否認它就真的是傳言。再者，電影中交代他們以獵狗為生，但他們是否真能駕馭狗，這也沒辦法根據電影的內容就一言斷定的。所以一方面還是要看觀眾想要選擇哪種方式去解讀，選擇相信所謂的傳言，還是想選擇相信他們是獵狗為生，作為導演，我不會給出一個明確的答案。當然你如果非要讓我下一個定論的話，結束之後我可以悄悄地告訴你。這個情節，就是想讓觀眾並不那麼清晰，讓觀眾覺得模糊，才是感受到恐怖的關鍵。我跟賈樟柯導演身高差不多，也許我們在血緣上也有聯繫。這些不確定，就留給觀眾。觀眾提問：導演有在美國拍好萊塢電影的經歷，那麼在美國拍片的時候，有沒有美國的製片人會提出跟日本的製片人不同的要求？清水崇：最大的差別可能是在預算和製作體系上，在日本拍攝素材不會過多，但是在美國拍攝時，製片人會要求導演拍更多的素材，同樣一個鏡頭導演本來只是要一個中景，或者全景、近景，美國製片人會希望除了中景之外，能再加上全景。這樣他能有更多的素材，在後期剪輯環節有更多的選擇。如果與導演意見不同，可以將導演開除，而依然有足夠的素材剪輯其他版本。關於恐怖程度的營造，對導演的要求也是一樣的，比如說拍攝流血的鏡頭，製片人會要求拍攝沒有血的、有一點點血的、更多血的版本。非常複雜，每一次妝發都要修改，在片場這其實是一個非常繁瑣、非常辛苦的事情。也有很多人無法意識到這一點，所以他每一天在片場都要吵架。基於我的風格，對於光效的處理，隱隱約約地去呈現，我認為恐怖效果會更好。但美國人會要求我把光打得更強烈、清晰，拍攝過程中，我會每天與他們爭執這個內容，經常要鬥爭、爭取，很多次我都想說「要不你們找一個覺得對的美國導演來拍吧，我走了，你們可以把我開除了」。很多次我都想離開那個片場。不管美國還是日本，現在越來越多的職業經理人是製片人。他們也有老闆，他們要把老闆的意思告訴我。但作為創作者，作為導演，在這種環境當中，則要更加明確你到底是在為誰拍，為什麼要拍以及如何表達，要堅持自己的內容。實在不好意思，可能現場的觀眾還有一些問題想要問，但是時間原因，咱們就只能到此為止了。顧曉東：昨天在那麼大的劇場看恐怖片，我身邊坐著一個女孩子，我第一次感受到看恐怖片的好處，第一次知道為什麼那麼多男孩子要帶女孩子去看恐怖片。
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