親們，看今天的微信前，先回答我一個問題如何？昨天這條關於冥王星Pluto的推送打開率好低，想問問你們為啥沒有點擊去閱讀呢？我保證下次改進！當然，歡迎點擊標題《- 看，天上有個Pluto！- 地下也有哦！- Pluto不是條狗嗎？》再去看看，嘿嘿。
好，進入正題。今天的推送是梁文道先生對香港著名作家、教育家小思老師的一篇專訪。小思老師多年埋首研究整理香港文學及文化史料，並把搜集的文學史料送贈香港中文大學圖書館，一手成立香港文學特藏館，並建立香港文學網上資料庫，對香港文化的保存、傳播作出了巨大的貢獻。
這篇梁文道先生與小思老師的對談，就從這珍貴香港文學特藏館開始。
◥ 位於香港中文大學的香港文學特藏館，收集香港文學數據，不論語言、出版地及數據類型，均在搜羅之列。藏品包括單行本、期刊、手稿、信札、照片、檔案及其它文物文獻，共約50,000項。透過採購及捐贈，藏品的數量正與日俱增。
關於香港：我知道的愈多 就愈有感情
--梁文道專訪小思
文｜梁文道 圖｜張詩敏
- 聲明：本文經授權刊發，轉載先請私信聯繫 -
說來慚愧，直到訪問盧瑋鑾（小思）老師這一天，我才首次拜訪香港中文大學圖書館的香港文學特藏室。虧我老說自己熱愛香港的歷史、香港的文化，卻一直錯過了這個全世界規模最大、收藏最豐富的香港文學寶庫。這裡不只有齊全的藏書與期刊，還有大量的剪報、手稿和各種類型的出版物。對於愛書人來說，此處別具意義，因為它是一位特級書迷的畢生心血。
盧老師真不愧是新亞傳人，對文化、對教育總有一份溫情與敬意。你不用上過她的課，也能在她的散文裡感到一個為人師者的真實存在。你讀她編集的文選、瀏覽她那浩瀚的藏書，便知興滅繼絕之不易。
她一輩子買書剪報做卡片，退休之際再把它們全部捐出，成立了這個特藏。如今它的網上資源每月點擊次數過百萬，惠人無數。我今天訪問盧老師，因為我想知道這份收藏的源頭。可是，早在她把原委道明之前，我就知道，那是一則感情的故事。
梁文道：
你大概有保留東西的習慣吧。
小思：
我的確喜歡保留東西、收藏東西。小學一、二年級的作文簿我一直留到大學。我爸爸媽媽也是很喜歡收藏舊東西的人，爸爸會留著他喜歡的報紙，我媽則喜歡收藏書。她沒有受過正式教育，讀的是私塾，我現在還有她小時候上私塾的書。例如石印本的《水滸傳》、《三國演義》、《東周列國志》。她喜歡收藏的嗜好，也養成我現在喜歡收藏的習慣。
梁文道：
像你這樣子收藏，連小學時的作文也保留著的話，那些東西也要有地方放才行。
小思：
我很慘的，因為小學時媽媽過身，初中一時爸爸過身，我基本上只能跟著哥哥，他走後，我就開始一個人流離浪蕩，在這種環境下，有些東西我不管多辛苦也要攬住不放。我其實也放棄過不少書，你現在看到的這些書，大多是近三十年來我在大學教書安頓下來後再買回來的，那時損失真的很多，有些比較珍貴的東西我才留下。
所以很多人覺得奇怪，我在二〇〇二年退休的時候竟然一口氣將自己的藏書捐贈出去，這是大家都沒想到的事，連我自己也沒想到。或許是因為我購買舊書的過程有很深刻的體會，就是你以為很珍貴的東西，別人不覺得珍貴。我沒結婚，沒有子女，孤身一人，我是否該趁自己還有能力處理時，讓這些東西有個好歸宿？老實說，以前我經常跟中文大學圖書館提議說，我們圖書館是不是也要有些特色，讓別人進來時覺得有些東西是別的地方沒有的，但以前的圖書館館長沒理會我。
在我退休前一年，黃太（黃潘明珠，中文大學圖書館副館長）回來，我就向她申訴，說我的提議沒人理會。黃太一聽就覺得有道理，可能是時候到了，以前講文學沒人理會，到了這個時候香港人開始會覺得文學看看也無妨。在這種氛圍之下，黃太便出面與現在的圖書館館長提議，他是位外國人，反而一聽見就馬上決定接受我的藏書，於是我也快快地捐了。但這一來也增加了圖書館的工作，無端增加了那麼多書。這裡也有一些需要老朋友授權的事，例如《中國學生周報》二十二年的內容全部數碼化，幸好工作人員在很短的時間內便安排好相關事項。現在總算了卻了一樁心事，我笑說這些書都是我的子女，我的女兒嫁到一個好人家，我也很安樂了。我始終覺得這是天下公器，放在我家沒有意思，沒有人看到便沒有生命。現在能放到圖書館和網上供人瀏覽翻閱，我覺得很值得。
梁文道：
你從甚麼時候開始有目的地收藏香港文學？
小思：
我在日本的時候看見別人的文化保留得這麼好，但當他們熱心地問我香港的事情，我卻完全答不上來，這讓我覺得很慚愧。所以七十年代初我回來教中學時就去讀港大辦的一個類似香港歷史的校外課程。但他們只喜歡透過舊報紙講以前經濟與社會的情況，至於香港文學，他們則說：「我們不理這些東西的。」當時我的感覺很強烈，既然他們能在媒體中找到失去了的記憶，那文學是不是也可以呢？於是我在中學教書的同時決定報讀港大，因為如果你不在港大讀碩士，便無法進入他們的圖書館看老材料。其實我那時候在中學教學，根本不需要再讀碩士，所以後來有人問我為甚麼不繼續讀博士，我就說：「讀來做甚麼呢？我都可以自由進出港大圖書館了。」
那段時間我就開始讀舊報紙，從二十年代末讀起，因為我只知道魯迅那時來過香港。可是我還在教中學，不能每天去看，教授就說這樣子不行，乾脆請我當助教，雖然人工不高，但可以經常進出圖書館了。從那時開始我每天都去看報紙，三十年不斷，尤其當中有十年我天天從早到晚泡在圖書館看微縮膠片。一看下去便知中計，不能自拔，發現很多從來不知道的事情如今在你眼前出現，感覺很強烈。後來我慢慢儲下很多卡片筆記，凡是內地來香港、經過香港的作者、文化人我都做了記錄收藏。
梁文道：
對，你寫過不少這些文人在港的事跡。
小思：
那還只是一小部分，有很多很多卡片還沒整理。我在中文大學最後一年才能開辦關於香港文學的課程，以前從來沒有開過，因為我還沒準備好就不可能去講。所以有人問我為甚麼不收念香港文學的學生，我就說這不可能，收了學生要教他甚麼呢？我連自己都還沒站得穩。他們常叫我寫香港文學史，我說對不起，我不是寫史的人；但是我細眉細眼，這是我的優點，為甚麼不先做好這些細活，留下一些東西讓別人看呢？其實現在已經太遲了，七、八十年代香港人移民搬屋，浪費了很多資源，當時沒有人在意丟出來的書本有多珍稀，五元十元就能買得到；現在的人知道這些書珍貴，卻未必買得到了。
說回那些過港文人，就像註定了一樣，那些來過香港的作家學者都沒有好結果，在文化大革命中無一倖免，有的甚至在文化大革命前就已經被打倒。當年他們以為離開香港回去之後可以共同建設祖國，但結果卻是很委屈地過活。他們在最精壯的時候來到香港，離開香港時沒有帶走任何東西。開放改革之後我去訪問他們，也有人回來短遊，甚至到我家裡看我那堆有關他們的卡片。記得第一個來我家裡看卡片的是鬱風，她一邊看一邊哭，這畫面我的印象很深刻。她說，這些事她已經不敢記起，就算記得也不能記得那麼多那麼清楚，沒想到在香港會有人為他們做這些東西。這話對我是個鼓勵，後來我凡是去見老作家，就帶好卡片一起去。「久經風雨後，難得故人來」。我這個所謂「故人」其實並不認識他們，只是從報紙中認識他們。而他們的反應也讓我更能堅持，原來我做的事是有效用的。
梁文道：
我們平常看文學史、文化史，只是留意一些成書的出版物，往往忽略了一些像報紙這類的大眾媒體。如此一來，文學史就變成書的歷史了。但香港是靠報紙及通俗媒體才養活許多作家，真是要好好重視，把它們當成重要材料。很多作家在報紙寫過大量東西，產生過很大影響，但因為這些文章沒有被收錄成書，就讓人遺忘了，甚至連作者本身也忘記了。
小思：
對，他們有時也會驚訝地發現原來自己寫過這些東西。其實整個中國也是一樣，特別是上海。所以現在有很多老學者說要看回那些「鴛鴦蝴蝶派」，它們才是大眾主流，是政治歪曲了我們對歷史的認識，重寫文學史也是這個道理。麻煩的是不少作家為了謀生，用了很多筆名。例如劉以鬯先生，他在某些場合不能用自己的本名，但我問他用過甚麼筆名，許多連他自己都忘了。我在一些刊物上看到某些片段，會覺得它好像是哪位熟悉的作家手筆，但偏偏又聯繫不起來，而且很難求證。唉，我做得太遲了。
梁文道：
你從七十年代已經開始做這些事了，又怎麼會遲呢？
小思：
我沒有人沒有錢，全靠我一個人，有很多與作家口述訪問的材料都沒辦法整理。那時候我真是孤軍作戰，連找個人談一下的機會也沒有，那時又有誰知道甚麼是香港文學？你講這些哪有人理睬，那種獨力支撐的感覺很軟弱。
梁文道：
沒想到你研究香港文學是在日本受了刺激。
小思：
日本人喜歡搜集資料的習慣對我也有很大影響。我曾看過一位學者，他哪兒來的學問？是從《詩經》開始查他研究的某一個詞語，寫出的一本書就是他找到有關那個詞的全部資料，結論就是那個詞的演變與發源。很多人覺得那不算論文，沒有理論根據，但讓資料說話就是他們的態度。所以在京都大學的那段日子對我最大的刺激就是目睹別人如何製作卡片，看著別人如何天羅地網般去找一些他認為有用的數據。
這裡就是我三十年來搜集的。你看看這一匣戴望舒的數據，我的手現在都拿不起來；都七十歲了，很難有什麼要求。這都是我一手一腳做的，很混亂，幸好如今都已掃描入文件。
梁文道：
這裡還夾了一張一九五〇年的報紙；當時你就是每天看這批報紙，影印了再做筆記？
小思：
我其實不知道裡頭有些什麼，也沒有線索，一份報紙真要老老實實看完，才能有所發現。我現在還是看舊的報紙，怕有些東西當年看漏了，但這就比較有目標了。有人說可以請研究生回來幫忙，我說不行，不是我親眼看到的資料過不了自己，有些很小的東西我也會收進卡片，好處是不會遺漏。又有些時候整個月都看不到什麼，我便連廣告也看，這反而使我對香港三十到五十年代的社會發展面貌知道得較全面，讓我愈來愈喜歡香港，因為這裡是我從小生活的地方……一路去看她走過的腳步真是……
梁文道：
對社會背景的了解也有助於了解作家作品背後的脈絡。
小思：
對。有人說有沒有搞錯，你做了些與香港文學完全沒有關係的資料，譬如說南方局的數據我就有兩本。但如果你看香港左派的文化活動卻不知道南方局，又怎能知道當中的聯繫？雖然我很怕政治，但結果是無可避免的。
梁文道：
例如這裡有一疊關於戴望舒的《漢奸一事辯》，很明顯了，當時有一個複雜的政治背景。
小思：
對，是誰控告他是漢奸的呢？那些告發者還在，我也訪問過他們，其中的恩怨很特別。
梁文道：
你剛才說到愈是了解香港，對她的感情愈深，可以詳細說明一下嗎？
小思：
這份感情很特別。譬如這裡的確有很好的自由空間，左派、右派、第三勢力、古靈精怪的人都可以在這裡有發聲的機會。就算普通作家，沒有什麼政治背景，都可以給他一個很好的位置生活下去。當你活了下去便自然對那地方有一些理解。所以我現在和年青一代說，不要錯過那些看似通俗的東西，例如《經紀日記》，它多少能表現當時香港社會，看它如何記錄、如何得到一般讀者的重視及共鳴，這很重要，這才是社會中真正的聲音。故此我也很鼓勵有心人去整理一下剛才所說的這些「非書」的文學史。
梁文道：
你以前在新亞讀書，受錢穆先生和唐君毅先生的影響甚深，但那個時期的新亞及中大很強調中國文化傳承，你如何看待中國與香港的關係呢？你在那個沒有人知道甚麼是香港文學的年代研究香港文學，難道沒有身份問題嗎？當時寫作的人不會有香港文學的意識自覺，反而可能覺得自己是中國文學的一員，後來大家才慢慢覺得我們這些東西原來叫做香港文學。所以我很好奇，你是一個在教育和學術上那麼用情的人，感情上你又如何看中國和香港的關係呢？
小思：
我以前一直不當自己是香港人，我相信與我媽媽和小學的老師有關，我媽媽一直跟我談的都是中國，而非香港。我未入學，她教我唐詩三百首，在中國文化中感染了我。小學時候，我的老師全部都是內地來的，當然他們也會跟學校的規章教學，例如地理，先教我們學校的位置，是在灣仔駱克道。
梁文道：
這麼有趣的嗎？比現在的還好玩呢。
小思：
對，很有趣的。我們要看著黑板大聲念：軒尼詩道、駱克道、謝斐道、告士打道、盧押道……所以我現在都很熟悉灣仔。這才是真正的本地化和通識教育。但那些香港街道只存在於我的生活之中，考試時真正要考的還是中國地理，要畫地圖，記住哪個省份在哪，每個省份都要背。
回頭說說香港是什麼？不知道，我當時完全不知道。特別是我們讀中學的時候，課程內沒有鴉片戰爭。在什麼都不知道的情況下，只知道現狀有貪汙之類的壞事。我從什麼時候開始對香港有感覺呢？就是七十年代去日本的時候，你不能當自己不是香港人了，因為別人一定把你當成香港人看待。七十年代，日本人有很多投資在香港，所以他們也很有興趣想知道香港的事；但他們問我，我卻回答不了。於是我一回來就開始投入看報紙，在看報紙的過程中我開始問自己對香港的認識到底有多少。我在這裡土生土長，竟然什麼都不曉得，這對我的刺激太大了。再看看三十年代那麼多人來香港，他們來香港做什麼？為什麼不去別的地方？這也是讓我思考的問題之一。例如，三十年代戴望舒來香港，為什麼呢？他為什麼不去其他地方？到了八十年代，我們全家移民，風風火火的，人人都離開，那為什麼還有人逃亡來香港？對了，六十年代的來港風潮對我的刺激也挺大的。一層層累積下來的問題迫使我不得不問「香港究竟是一個什麼地方？」在這個考慮過程中，我開始有了一點身份的認同。
到了回歸的時候，大家都在說：到底是中國的香港人還是香港的中國人這種問題，我就省得去想了，我很懶，我不喜歡在定義上纏繞。既然我不知道，我就去求知吧。就在求知的過程中，看到香港當年在英國殖民地的管治下，左派有機會，右派也有機會，機會怎用是個人的事，但最低限度空間是有的。文化大革命時我就回內地去看，真的想去了解一下到底是怎麼回事。開放改革之後，我又比較早和內地有文化交流，見到老一輩的人受盡委屈，我又在想他們為什麼會這樣，連一句埋怨的話都不敢講。我們再看看香港的羅孚父子，是不是也是個很大的刺激？他們不愛國嗎？他們是最愛國的，但是到現在羅孚一句話也不說。換成是我，早就會出聲了。所以對你剛才的那類問題我從來是迴避的，不願去想。我做好今天的事，我現在能為香港做些事，那些事將來或許有用，或許沒有用。
梁文道：
但從做文學史的角度去看，哪怕你一直堅持做資料搜集與分析工作，恐怕也很難避免這個地域界線的問題吧，就如戴望舒，為什麼要把他放進香港文學的收藏呢？
小思：
不知道，將來的事不知道啊。
梁文道：
將來就不會把他看成是香港文學的一部分嗎？
小思：
常常有人問我為何不把張愛玲納入研究範圍。我說，她即使以香港背景來寫作，也不等於她是香港作家，或者屬於香港文學。所以現在值得考慮的就是，你應該當她是什麼人。
梁文道：
所以香港文學複雜的地方就是，在七十年代之前，沒有香港意識之前，你如何判斷什麼是香港文學？
小思：
所以我就後悔了。研究香港文學，是不應有一個地域限制的，因為在那個時候，尤其是三、四十年代，中國的邊界與香港的政治邊界好像存在，但往來又很自由。早年的作家幾乎全部來自內地，他們來的時候或者不打算定居，但又無奈成為了香港人。那我為什麼要定義這個人是香港作家，那個人不是香港作家呢？你剛才說到戴望舒，大概沒想到我會說將來的香港文學未必會寫到他吧。相對來說，研究文蹤是一定可以的，把他當成一個蹤跡。
梁文道：
假如文學史的主體不在作家的身份而在於地方呢？
小思：
可以，但我還沒想透。老實說，這個研究是很稚嫩的。沒有很多人願意開心見誠來與你討論，有人會說我已有了個定義，你一定要跟著我走。
梁文道：
現在又有個新的情況，好像黃燦然和廖偉棠，他們有許多詩作都在大陸發表，被人接受為中國作家。這是不是代表我們又回到你說的模糊狀態了？
小思：
這是必然的，因為不論是政治的地域還是讀者的地域，一開放後必然會有這種模糊的現象。最近西西都將所有的版權賣給廣西師大了，出版的書很漂亮。將來讀者要是問西西是甚麼人，你怎麼答呢？其實不用如此強制分辨，因為文學本身已經有一種超越時空的特點。你和馬家輝的作品均很受內地的讀者歡迎，為什麼會受歡迎？當中一定有個溝通點，而這個溝通點不正正就是文學的作用嗎？所以我覺得不必要如此強調一位作家屬於哪個地域。我覺得將來香港文學會成為中國文學的一部分。
梁文道：
就好比馮驥才一直住在天津，而且深愛天津，幫天津寫了那麼多東西；但我們不會說馮驥才只是天津作家，不算中國作家。
小思：
我很奇怪為什麼中國人就是要分得那麼仔細。那麼多人跑來跑去，地域對他們來說根本沒太大的意思。你看那些南來作家，葉靈鳳長期在港，你覺得他是香港作家嗎？也不見得吧，他在香港那麼多年，沒寫過一部關於香港的文學作品，整天躲在回憶的閱讀世界中。為什麼呢？作家一定有自己的道理。你再看看三蘇，從內地過來的，但卻完全不寫內地的事情，寫來寫去都是香港。怎麼去定義呢？根本不可能用一把尺來量度所有的人。我覺得自己的思想在這裡還沒想得周到成熟，所以我真的不敢碰這個問題。
梁文道：
每當大家提起要寫香港文學史，你就跟大家說時候未到，資料不夠。那要等到什麼時候呢？還是有一天你會自己做？
小思：
我經常說，我做磚，我不起屋，這是我自知的優點。我就是懂得這些細眉細眼的東西，將它們儲起來，讓將來有人用時不必再像我一樣從頭去找。我已經決定了在我有生之年都不會去寫香港文學史，這些數據則是我交給大家的東西。
梁文道：
今天香港那麼多年青人強調本土文化和保育，你怎麼看？
小思：
我是喜歡的。殖民地時代，當局扼殺了所有關於根源的蹤跡，刻意不讓你知道，不讓你記住。天星、皇后碼頭拆卸的時候，我也去看過那批留守抗爭的年輕人。他們很奇怪，我這麼一個保守的人來這裡做什麼？我說我是來看看你們的樣子，我想很感性地把它記在腦內。小時候我對天星碼頭最有感情了，因為我經常在那裡等待爸爸下班。它要拆了，我卻完全沒問題，一句話都沒說。為什麼他們那麼年青，又不是天天到天星碼頭的人，卻會對它的拆卸那麼緊張？當中一定有些道理，那道理不是別人眼中的「沒事找事做」，必然有些什麼在他們心中發酵了。所以我覺得，畢竟這一代的人把這個地方當成自己的地方了。
梁文道：
那就是當家作主。
小思：
你沒問過我就來搞我的東西，我一定要出聲，就算沒用也一定要出聲。我們那時候就是覺得沒這種必要，你就搬個夠吧，反正不關我的事，那種冷漠是我們這一代人的特質。如果要說真正的本土意識，那就是現在了。很多人說六十年代的昆南已經很有本土感覺，沒錯，他走得比較前，願意去想身份、去想委屈存在的意義。但當年這種例子始終不多，現在則是一整代人都有這個概念，所以我覺得真正的本土化是在八十年代以後。但他們有一個毛病，那就是沒有根，往往只截取一段七八十年代的片段，以前香港走過什麼路他們不是太清楚，所以有些事情重複了卻不知道。以前英國人最厲害的地方就是不讓你記憶，所以現在他們除了向前走也應該回顧一下。請注意，不是懷舊，我很反對懷舊，如果只是緬懷過去走過的路，沒有總結經驗來幫助自己更健康地向前走一步，這種懷舊便不夠好了。
梁文道：
這個特藏中你覺得最有趣的重點是什麼？
小思：
我覺得每一樣都很有趣，我當然認為自己的子女每一個都很有趣，你隨便拿一篇文章來看看也很有意思。譬如二十年代香港已經有人用很先進的理念討論香港教育了……
梁文道：
你從前買舊書的數量驚人，盡人皆知。如今你捐了這些書，買書的習慣有沒有改變，買少一些呢？
小思：
書反而買多了，但我看書的習慣卻改變了。以前我在中文大學教現代文學，可以說從三十年代一直到二〇〇二年，所有散文我都不放過。我也看小說，因為有學生跟我寫論文，他們選的小說我也要看。但現在我一點都不看了，我不再看文學，除了香港一些新的年輕作家。我現在是不務正業。
梁文道：
那看些什麼？
小思：
在看建築、看文化上的書，看一些日本文化發展的書。
梁文道：
所以現在買的書也都不一樣了。
小思：
不一樣了，你找天上我家來看。大概有幾類，一類有關日本；一類是香港文化，能買多少就買多少；還有一類是建築的書，和介紹京都的書。
梁文道：
我記得你寫過希望以後自己別再買那麼多書，對吧？
小思：
唉，就像上了毒癮很難戒，反正這又不是非法的東西。一逛書店身心都全進去了。
（完）
聲明：
本文原載於《讀書好》，由小思老師提供，經梁文道先生授權發布，轉載先請私信聯繫。
《香港文學散步》
小思 編著
香港文學、文化史最重要的著作之一，也是文學研究大家、教育家盧瑋鑾（小思）教授的代表作。以精美的圖文志形式，勾勒出老香港人眼中獨一無二的香港文學地圖。
作者走訪香港土地上熟悉又新鮮的文學故事發生地，尋覓南來文人舊日記憶，魯迅、蕭紅、蔡元培、施蟄存、張愛玲……都曾在此留下足跡。
詩文，地景，路線，照片，彼此交織，成為歷史與時空的復調交響。讀者可以帶著這本「文學地圖」，以文藝角度漫遊香港的大街小巷，在現實場景中跨越時空，進入作家的生命。
小思，原名盧瑋鑾，一九三九年生於香港，香港中文大學中文系教授，作家、教育家。
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