JOJO教我帥氣地傷害人心,《來自深淵》土筆章人*倉田英之對談

有句話叫做「替身使者會相互吸引」。在創作領域，有病作者經常湊到一塊。比如《來自深淵》原作者「土筆章人」與動畫劇本 「倉田英之」，都是非常有名的怪人。

 

左：倉田英之 右：土筆章人

 

前幾天在網絡動漫媒體ComicSpace的邀請下，兩個人做了一次訪談。在訪談裡面，我們不只能看到《來自深淵》TV與劇場的內幕。還能發現《來自深淵》與《小鎮不停轉》、《獵人》、《JOJO》之間的意外聯繫。

 

接下來，就讓我們一起看一下他們說了什麼吧。

 

《來自深淵》漫畫發行到第8卷，劇場版也預計在2020年公開

 

娜娜奇讓《來自深淵》超過《海盜王》！？

 

——讓倉田先生負責腳本後，最初開會時是怎樣的？

土筆章人（以下簡稱土筆）：倉田先生說了很厲害的謊話「這部漫畫真有趣！將來會比《海賊王》還要好賣！」。

 

倉田英之（以下簡稱倉田）：不不，還有希望。如果能在印度出版，說不定真會賣10億部（笑）。實際《來自深淵》在海外很受歡迎。

 

——前一陣，土筆先生還去了義大利那不勒斯。

土筆：是的，當地漫展請我去。然後幸運地也有很多粉絲來捧場。日本也是，《來自深淵》的粉絲裡面女性讀者也意外地多。

倉田：「娜娜奇真可愛？」

 

本作的代表性人物·娜娜奇

 

土筆：有這種情況吧，類似娜娜奇與米蒂、萊莎與奧森，這種「人物關係」非常有效果。

倉田：萊莎與奧森這對，可以說是本篇裡面「最有男子漢氣概」的友情了吧（笑）。

萊莎與奧森的深厚友誼

——奧森聽到「我結婚了喔！」時，大受打擊的表情很有衝擊力呢。

倉田：（日本模特）梅宮安娜帶羽賀研二過來的時候，（她爸爸）梅宮辰夫應該也是這種表情吧。

土筆：這都什麼比喻（笑）。

 

——TV版《來自深淵》腳本，什麼時候開寫的呢？

倉田：大概3年前，單行本才出第3卷。

土筆：當時問我是寫到奧森出場、還是娜娜奇出場。然後倉田說「做到娜娜奇出場比較好。大家都想看娜娜奇」。

倉田：是有這事（笑）。一開始寫到了黎明卿出場，變得過於趕火車。

 

土筆：漫畫第1卷說明部分太多了，所以關鍵在濃縮。我的願望是「拜託你們把這部分弄得更有趣些」。動畫完成後，效果好到想讓漫畫也這麼畫。

 

倉田：原作第1卷結尾，莉可和納多道別的 「現在就要開始了！！」這句話必須留下，但流程改變，這句話就沒地方說了。所以我把1卷「星之羅盤」移到第二話，刪減了不少要素。

 

土筆：開會說到星之羅盤，感覺這段會被刪掉，我就說「其實羅盤很重要！」，剎了一下車。

動畫裡的「星之羅盤」

 

倉田：但故事裡面，羅盤很快搞丟了（笑）。然後第1話首先展現城鎮生活，最後展現整個深淵全景的段落也很有魄力。

 

 

世界觀與角色都很不尋常 這才是阿比斯的魅力

土筆：負責角色設計的黃瀨和哉，從第1話開始就參與演出呢。

倉田：黃瀨一開始說「我受不了小孩子受苦，所以不做人物設計」，結果他卻當了第1話的作監。簡直是傲嬌（笑）。

土筆：說「絕不做小孩子受難的動畫。所以不做劇場版黎明卿篇」，結果他畫黎明卿畫得很開心。

 

倉田：為了讓角色適合在動畫裡面動起來。黃瀨先生連表情都設計了，幹的活很多。

土筆：我很喜歡黃瀨先生畫的成年人臉，所以動畫化後新登場的成人角色，都受了黃瀨先生的影響。

 

——《來自深淵》與其他動畫有不一樣的地方是？

倉田：「嗯吶」非常多！

土筆：娜娜奇大概說了100回「嗯吶」，畢竟不管回答還是提問，都用「嗯吶」代替。但看劇場版腳本，「嗯吶」省略了不少。

倉田：兩頁裡面有3回「嗯吶」，娜娜奇除了這句什麼都不說（笑）。

 

——（笑）除此之外還有什麼？

倉田：一般做動畫，都是「這裡安排高潮、然後這裡急轉直下、最後再弄個大團圓」，按部就班走。

但對《來自深淵》來說，角色雖然沒做錯，卻依然會出現「這到底能稱得上Happy Ending……嗎？」的情況。然後還有不少搞不清善人還是惡棍的人物。比如奧森大概是好人、打雷古時卻一點也不留情。

 

土筆：說不定她不是好人。如果在更深層遇到，那就是最終BOSS的感覺了。我就是這麼刻畫的。所有「白笛」，我都不想描寫得太廉價。

倉田：白笛都有錯位的地方。不管世界觀還是劇情，都偏到普通人想像不到的方向。我覺得這是土筆先生的魅力，幹的很開心。

 

莉可也是，初看起來是位活潑的普通女孩。但那個年齡，能深入再也回不來的深淵，這不是一般人能做得到的。以後，冒險本身也漸漸勝過「尋找媽媽」這個最初的目標。

土筆：在享受冒險。

 

——《來自深淵》的腳本也很難寫吧。

倉田：所以，我想了解土筆先生是怎樣的人。最初見面時，也一直在閒聊天。

土筆：沒錯，還聊了《刃牙》（笑）。

 

倉田：問喜歡什麼，他就列舉了國家地理頻道、動物星球這種紀錄片。然後還喜歡電影《127小時》，和我的愛好很相近。

 

土筆先生還說自己喜歡《神之山巔》，這部被珠穆朗瑪峰俘獲的登山家的故事。那些怪不得「被深淵吸引的人」刻畫得那麼好。

 

TV原創最終回誕生秘聞

——動畫最終回用傳報船當結尾呢。

倉田：第一卷書皮背面畫了傳報船，這個通信手段很有趣。然後小島正幸監督提議，最後踏上路途時用這東西做結尾。

 

土筆：最開始的分鏡稿，船很容易就飄到了洞口。但多數傳報船應該都送不到。

倉田：討論後，改成了在瑪魯魯庫的幫助下勉強送到的感覺。不過這些努力，都被kevin penkin做的曲子蓋過了。

一起：（笑）。

土筆：妙不可言的曲子，加上深淵宏大的景色。「好厲害，畫與音樂結合原來有這麼大的力量」，讓人十分感動。

 

倉田：但冷靜想想，這個時間點什麼都沒有解決。沒找到媽媽，也不知道雷古的真身。其實是「我們的戰鬥才剛剛開始！！」的結尾（笑）。

土筆：期待之外，只多了一「匹」同伴。

倉田：先行上映會場，看最終回的觀眾卻很滿足。

 

讓人感到「又回到深淵了」的劇場版開頭

——新作劇場版要做黎明卿篇吧

倉田：比起在電視上每周20分鐘一段一段講，黎明卿內容還是一口氣弄完更合適。我想把戰鬥做到一塊，所以能做劇場版真是太好了。

 

土筆：倉田構成的感覺也非常好，各種重排、完成度提高了不少。啊！原來這裡與這裡可以連到一塊，看分鏡時很開心。

倉田：劇場版的看點，就是黎明卿基地，那個霜之柱的景色了吧。尤其是動畫，能更加強調空間的寬廣。

 

——能說一下劇場版執筆進度嗎？

倉田：開頭會出現一大批蟲子，然後屍體被蟲子吃掉，給人「又回到阿比斯了啊」的感覺。

土筆：因為微小的生物給人恐怖的印象，所以想做了。

倉田：據說土筆先生喜歡《侏羅紀公園 失落的世界》開頭，小女孩差點被小恐龍吃掉的地方（笑）。

土筆：比起被大怪物一口吞掉，被小怪物一點點咬更讓人討厭不是嗎？

 

倉田:《來自深淵》這種活生生的描寫非常強。動畫莉可中毒後，手也腫脹到讓人覺得「現實當中也會這樣吧」。

 

——不迴避、不逃避悲慘描寫的感覺。

倉田：《來自深淵》雖然是幻想故事，但世界觀有紀錄片的感覺——「人這樣就會死」，不撒謊。

土筆：這是我從《銀之匙》裡面學來的。

 

倉田：原來是這個（笑）。沒有吃了以後完全恢復的秘藥或魔法、療傷也很花時間。最後手只有大拇指能動，莉可卻為「對旅行有好處」而高興。

 

土筆：還能繼續冒險，所以興奮不已。

倉田：不把受傷當作悲劇，總是積極向前看。這人很厲害。

土筆：莉可地表看過很多被怪物刺傷，然後全身腫脹的屍體。自己只傷了一隻手，可以說相當走運。

 

但同時應該也有很多在地上生活的人，覺得莉可這樣很煩人吧。

——她還把整個城市弄停電了（笑）。雖然不能在公司上班，卻可以唱出感動世界的曲子。不適應社會的人，在特定的地方能發揮超強的才能。

土筆：就是這樣。《神之山巔》裡面有句話也讓我印象深刻：

 

我是個垃圾。連垃圾都不如的人、就必須去爬山。如果不去，羽生丈二就只是一坨垃圾。

 

其實莉可也是一樣的人。

黎明卿與莉可的關係，很像漢尼拔博士與克拉麗絲

——倉田先生，說一下原作漫畫的感想吧。

倉田：從第1卷到第3卷，漫畫技術提升明顯。第1卷還有很多說明，第2卷以後就靠角色行動來說明了。

土筆：我漸漸弄明白了塑造角色的方法。奧森本來是一位老爺爺，馬璐璐庫也只是普通的女孩子。

改變這些的是小池一夫先生的《吸引人心的技術——老牌劇畫原作者的熱賣「角色」指南》。

擁有龐大背景的角色，相互碰撞與交織——這就是戲劇，去畫吧。

 

黎明卿與莉可互動，發生各種劇情，也是「角色擅自行動」的結果。

 

倉田：寫黎明卿部分的時候，我發現兩人有「同病相憐」、相互理解的部分。這樣的關係和《沉默的羔羊》裡面的「漢尼拔博士與克拉麗絲的關係」很相像。漢尼拔放克拉麗絲一條生路,理由是「你活著這個世界會比較有趣」。

 

土筆：沒錯。兩人有心靈相通的地方。

倉田：黎明卿對莉可說「你比我想像得還要更加接近這邊」。然後莉可回答「我……懂得叫浪漫的東西。你卻對此毫不通融」。

 

倉田：雖然保持距離，靈魂卻相互吸引。從這一段開始，兩個角色都豐滿了起來，對話相當棒。

土筆：對話完全交給了角色，自然冒出來了。想要出人意料的展開時，也會放任角色行動。

起名的時候，注意不要讓名字叫起來太蠢

——標題是怎麼定的呢？

土筆：最初預備叫做《Hello Abyss》，然後編輯說標題衝擊力太弱。考慮搜索起來不會重名的詞語時，想起《JOJO的奇妙冒險》替身「Made in Heaven（天堂製造）」，然後就定好了名字（來自深淵/Made in Abyss）。

 

倉田：隨著故事展開，這個作品變得像「從土筆先生這個深淵裡面產生的東西」了。ABYSS也能翻譯成「深遠的黑暗」，是個好標題。

 

土筆：謝謝誇獎。另外為麼避免重名，馬璐璐庫之後的角色名，也都事先搜索核對過。

——還帶來了發音困難問題。

土筆：「瓦茲康」和（輕音的）梓喵不是差不多嗎？

倉田：梓喵啊~（笑）。

土筆：梓喵這樣的語感就剛剛好（笑）。

 

三賢之一，瓦茲康

 

倉田：幻想作品的角色名，很容易就能感覺到來自那一國的文化。但《來自深淵》的名字有種絕妙的無國籍感。

 

土筆：偶爾會有普魯修卡這種像俄羅斯人名的角色，但基本上沒有國籍特色。莉可與雷古的名字，命名時什麼都沒想。之後就遵循著小池一夫先生「名字很重要。喊名字時，要能夠浮現那個人的臉」的教導命名了。

 

黎明卿的女兒，普魯修卡

 

然後另一個注意的地方，就是喊起來時不要顯得太脫力。《天空之城》的派克與希達，喊起來就非常痛快。

倉田：黎明卿「波多爾多」也很不錯。

土筆：和機械假面、怪獸很般配。

倉田：因為黎明卿真的是怪物。此外還有很多拓展世界觀，充滿點子的「遺物」。可以改變現狀這點，和JOJO替身很相像。

 

土筆：那些遺物，理論上會有好處與壞處。

倉田：這種平衡比其他漫畫沉重很多。

土筆：受到《獵人x獵人》的影響。

 

倉田：啊，原來如此！讀起來會讓人痛，角色也會遭受嚴重的傷害。確實有共通點。

土筆：獵人說念能力，在漢字旁邊用片假名注釋的做法很帥。所以精神隸屬機也這麼標註了（ゾアホリック）。

 

精神隸屬機（ゾアホリック）

 

倉田：但放到動畫裡就麻煩了。每次出現遺物，都要煩惱究竟應該念漢字還是假名（笑）。

 

——遺物有由來嗎？

土筆：雖然不是全部都有，比如「星之羅盤」來自萬智牌。萬智牌的「繁星羅盤」上「它指引著家鄉」的字句非常帥氣。

 

萬智牌的火葬寫作「Incinerate」，所以雷古的火葬炮的標註也是Incinerate。

7卷的高潮，來自超難RPG《黑魂》

倉田：米蒂的故事，也涉及到安樂死這種現代問題。會死的娜娜奇，與被一個人拋下的米蒂，到底哪邊更不幸？這個情景，來自計算還是偶然？

土筆：這是偶然。故事自然變成了這樣。

倉田：自然發展的感覺很好。硬加入社會問題，會給人不自然的感覺。唯一讓我覺得不對勁的是馬璐璐庫穿著女僕裝。

 

奧森的弟子，馬璐璐庫

 

土筆：這是奧森的興趣。畢竟直傳弟子（笑）。

倉田：第1卷開頭樸素，結尾卻是激烈的動作戲，這也在計算之中？

 

土筆：是呢，想畫華麗的動作戲。我玩《黑魂》後，一直想做巨大BOSS對戰。

 

兩人的推薦漫畫

——接下來comicspace也要問問老師喜歡的漫畫。果然還是《神之山巔》嗎？

土筆：沒錯。《神之山巔》與小池老師的書，對我的漫畫產生了很大的影響。然後教給我漫畫基本技術的，是石黑正數先生的《小鎮不停轉》。

 

《即使如此小鎮還是轉個不停》，簡稱《小鎮不停轉》

 

——最近感到有趣的作品呢？

土筆：就是《別對映像研出手！》了吧，畫出了「這種作品別人做不出」感覺。大童澄瞳先生，為拯救自己在創作的感覺非常強烈。

 

——然後倉田先生推薦的書有什麼？

倉田：最近是《萍水相腐簷廊下》了吧，老奶奶漸漸迷上BL題材的過程實在很有趣。

 

《萍水相腐簷廊下》，曾獲得【這本漫畫真厲害2019】女性榜第一名

然後就是最近變多的「電影介紹漫畫」了。比如《邦キチ！映子さん》、《シネマこんぷれっくす!》、《晚安 舍赫拉查德》。然後《木根桑的個人影評》介紹《瘋狂的麥克斯：狂暴之路》的那一回也很有趣。

 

《木根桑的個人影評》

《晚安 舍赫拉查德》

《シネマこんぷれっくす!》

 

倉田：其他就是土筆先生也在追的《單馬尾表弟》了。

 

土筆：鄉下做舞臺的故事，《元氣囝仔》原作者新作《ヨシノズイカラ》也很好玩。可以說是《元氣囝仔》的漫畫家版。

 

讓人感動，需要帥氣地傷害人心

——最後說一下最新第8卷的看點吧。

土筆：第8卷回憶部分就有40頁，小孩組完全沒出場。但這是在別的角度描繪阿比斯的唯一機會，可以說是相當不錯！中間還有15頁 「什麼都沒發生」的番外篇。

——大家都不會遇到悲慘的遭遇？

土筆：沒錯。但與本篇對照一下，也會讓讀者心裡變得亂糟糟。

倉田：真大膽。我一直都在訪談中說，越深入深淵，土筆先生的癖好就越加恐怖與深厚。可是每回這段發言都會被刪減（笑）。特別是黎明卿篇，波多爾多刺雷古肚臍、停止運行這段，每次讀都很疼。

 

所以越是深入，我就越害怕土筆先生（笑）。不管漫畫還是小說，讀下去的原動力經常是「接下來會怎麼樣」的好奇。就《來自深淵》來說，我真猜不透接下來會怎樣。但唯一能夠預想到的，就是讀完後心情，肯定既不是絕望，也不是希望吧。

土筆：關於這點，應該說一下JOJO的外傳小說《The Book 〜jojo’s bizarre adventure 4th another day〜》後記，荒木呂飛彥、乙一先生對談的一句話。

「故事的結尾雖然沒有大團圓，卻足夠豐滿。」 

原來故事結局並不一定需要大團圓，能夠豐滿地結束也很好。

 

倉田：JOJO第3部，旅行的夥伴死了一半，波魯納雷夫在道別時卻說「雖然有很多難受的事……但我很開心。因為和大家在一起，旅行才那麼快樂。」這地方非常催淚。

 

土筆：那裡我也哭了。

倉田：花京院、伊奇、阿布多爾雖然都死了，但也依然愉快地走完了旅途。三人各自達成了自己的目標，所以那句「旅途很開心」才有說服力。

 

土筆：讓人感動的秘訣不是「感動人心」，而是「如何用更帥的辦法傷害人心」。

倉田：說的好！

 

倉田：《來自深淵》和小時候讀過的恐怖漫畫很相似。比如《惡魔人》，在還沒做好心理準備的時候就讀了這樣殘酷的漫畫，驚覺「嗚哇！原來這個世界上不只有哆啦A夢啊！」。在被打擊的同時也感到作者的哲學。土筆先生的漫畫，也有這樣的氣息。

 

土筆：多謝誇獎。我畫《來自深淵》的時候，也在面向少年時代的自己，探索如何受傷更加帥氣。

——謝謝兩位今天的光臨。

 

本篇訪談就先到這裡。想要看《來自深淵漫畫》原作的觀眾，可以利用OurPlay下載漫畫APP「GANMA!」觀看最新連載。除此之外，還有名為「Dive To Abyss」的粉絲自製遊戲可玩喔。

 

最後，如果大家對《來自深淵》有什麼看法，也歡迎留言討論。