提前兩天跟高曉攀約好採訪時間之後，他問有沒有採訪提綱可以先看一下，我發了一份給他，同時說有幾個問題可能有些冒犯，有什麼不妥儘管說。很快他就看完了，回覆說確實很多問題值得思考，還感嘆這個時代相聲是興盛的，但藝術是退步的。
兩天之後按照約定時間，我和攝影師去位於東四的嘻哈包袱鋪找他。進大門後發現他正在一樓給公司演員和員工開會，研究十幾天之後公司11周年慶典演出的節目安排。我們被安排進他的辦公室等著，在隨後非常充足的等待時間裡，我在屋裡仔細看了他的師父馮春嶺為他寫的字，姜昆和師勝傑老師為他寫的字，他自己的書法作品也掛在牆上。柜子裡有各類書籍，桌子上也放著不少。
那天的高曉攀素麵朝天，採訪開始了。儘管此前在他的自傳《別慫》中我看出他敢於直言的一面，但訪談過程中高曉攀表現出的直率還是讓我吃了一驚，他說到自己對粉絲的態度，說到團隊人員流動問題，說到演員管理問題，說到自己的表演能力問題，全都正面回答不繞彎子。
採訪過程中還有一種感受非常強烈，現在的高曉攀特別注重相聲傳統和規矩，「小先生」想要變成「老先生」。
高曉攀曾經是相聲行業中「離經叛道」的異類，在業內一些人看來他的表演不太講規矩，他曾因此碰得頭破血流，也因此被更多人關注。早期的高曉攀，對部分相聲前輩頗有看法，有些人視大搞創新的高曉攀為異己，處處挑他的毛病。而今的高曉攀不再是叛逆青年，創作和表演相聲越來越講究規矩，反而對年輕演員的很多做法看不習慣，他走向了原來自己的反面。
十多年來，高曉攀從來都是一個矛盾體，是備受爭議的公眾人物。有人說他不會說相聲，有人稱他是相聲奇才，他被粉絲擁戴為男神，也被一些同行視為「瘟疫」。在這樣充滿矛盾和爭議的環境中，過去的他成長和成熟起來，變成現在的高曉攀。
2019年，高曉攀、尤憲超表演相聲。楊明拍攝
高曉攀訪談錄
高曉攀：1985年生，河北保定人。自幼喜愛相聲，拜馮春嶺為師，曾向馮寶華學習相聲表演，2003年考入中國戲曲學院相聲大專班。2008年創建嘻哈包袱鋪。他和表弟尤憲超搭檔，創作和表演過很多富有青春朝氣和人文情懷的作品。代表作品包括，《救？不救？》、《像個孩子》、《梨之園》、《姥說》、《超級新白娘子傳奇》等。
採訪時間：2019年3月27日
高曉攀接受採訪中。楊明拍攝
「我和我師父有緣分」
問：昨天採訪王佩元老師的時候他說，你們倆要合作一場是吧？
高曉攀：對，明天我們對詞兒去。
問：是要說《論捧逗》嗎？
高曉攀：沒定呢，我們可能會說一個《老先生與小先生》，或者《論捧逗》。
問：《老先生與小先生》是一個新作品。
高曉攀：新活。內容呢，就是表達對今天很多事兒的不理解。
2019年，高曉攀、王佩元表演相聲。楊明拍攝
問：先說說你的師父馮春嶺老師。在一般人來看，馮老師的名氣不算大，至少比他的父親馮寶華先生名氣小，但對於你來說，他是你從事相聲事業的領路人。當時你在保定藝校學的是什麼？
高曉攀：學的就是相聲。
問：當時都是哪些老師教你們？
高曉攀：有我師父，還有關自仁關老師。
問：哦，王蓬、關自仁嘛。但是王蓬老師九幾年就……
高曉攀：就去世了。
問：那就是說，你和你師父並不是在演出中認識的。
高曉攀：我和我師父就是在演出中認識的。怎麼認識的呢？當時藝校拿我們小孩兒掙錢，組織出去走穴，有一場演出正好有我師父。那都是平時在電視上看到的人，不管是河北電視臺還是保定電視臺，我那會兒也見不到什麼大腕兒明星，就對馮老師無比崇拜，覺得他已經是天腕兒了。那次我演了一段《打燈謎》，演完我找到他請他把這段活給我講解了一遍。講完他還給我變了幾個小魔術，把我看得魔怔得不行。我師父的爺爺叫馮書田，這是歷史上非常有名的一個魔術大家。
相聲名家馮春嶺
問：就是馮寶華先生的父親。
高曉攀：對，他在解放前是很厲害的人物。我一下就對我師父就特別崇拜，這樣就開始了我們爺兒倆的淵源。
問：那他當時跟你說了說演出中的一些……
高曉攀：問題。說了很多。
問：和他在演出中認識，後來他又教你們學相聲。
高曉攀：他是後來到的藝校。
問：然後你們又一起拍了廣告。
高曉攀：是這樣一個順序，我們那時在藝校上學，關老師教我們，後來我跟我師父認識。後來一個電話打到保定藝校，一看是保定歌舞團團長打來電話，我們學校都瘋了，覺得這是一個天大的官兒了，說找高曉攀，我還以為出什麼事兒了呢，原來是跟我師父拍一個廣告。這樣就更加熟悉了，後來我再參加演出，都提前奔一趟我師父他們家，他一遍一遍跟我說，一遍一遍排，陸陸續續得有一年半將近兩年。後來我就考上了天津曲校，就是中國戲曲學院的相聲大專班。
問：那時候有了私人的更親密關係，但當時並沒有拜師。
高曉攀：對。那時候我還到天津找馮寶華馮師爺，爺爺對我也特別好。我就跟他說我想拜馮春嶺馮老師，爺爺說，他輩兒大你不能拜呀，你說現在說相聲的你想拜誰，我說我就想拜他。比如當時說過讓我拜劉俊傑老師啊，還有北京很多相聲名家都提過。
眾多相聲演員及專家合影。一排右一為馮寶華。其他人還包括侯寶林、魏文亮、孟祥光、劉文亨、田立禾、王文玉等
問：其實如果論名氣，這些人的知名度要高過馮老師。
高曉攀：對，知名度大很多，但我覺得爺兒倆有這緣分。另外相聲發展到今天江湖亂道，不太講究藝德這件事，這非常可怕，但我從小跟著我師父有那份情感，我又從他和馮爺那兒得到很多很多不一樣的東西。我有時候也感覺有些奇怪，我曾經是那麼現代的一個人，昨天晚上和趙福玉老師我們爺兒倆喝酒喝到11點多，感慨，感嘆。
問：趙福玉老師那兒我們也去聊過。您當年跟馮寶華先生也是真學過的是嗎？一句一句的。
高曉攀：一句一句學。
問：第一段學的是《鈴鐺譜》。
高曉攀：對，因為我當時印象最深的就是他和於寶林於爺使的那段《鈴鐺譜》。那時候有傳統相聲集錦的節目，他倆九六年一個版本，九八年一個版本，一共錄過兩次。我當年聽的時候覺得太好了，太逗了，世間怎麼還有這樣的相聲啊？後來我去爺爺家，爺爺問我都會什麼活，我說我會的活多了。
問：你小時候還是以學傳統活為主是嗎？
高曉攀：對，《反七口》、《六口人》，都是這些活，我認為這種教學是對的。馮爺我們聊過這個問題，我以前覺得小時候就應該學《報菜名》這種貫口活，馮爺說這種活固然重要，但開蒙還得是《反七口》、《六口人》、《翻四輩》。我說我們小時候這些倫理哏的活是不能沾的，他說就得說這些活開蒙，這些活小孩兒說很容易出包袱兒，觀眾能樂，這能增加說相聲人的信心，你有了觀眾緣之後再說《報菜名》。你再看今天，都是學《報菜名》、《八扇屏》、《地理圖》、《誇住宅》，跟那時候的教學是兩種概念。
問：演員的年齡和作品內容形成反差，反而容易出彩兒。
高曉攀：對，增加信心。包括王長友先生在北京曲藝團的教學方式也不一樣，先教《繞口令》，一塊活可以提高各種本事，有人說那時候學一段《繞口令》需要兩到三年的時間。相聲教學一人一套經驗，沒有什麼定論，但我認為有些經驗是挺好的，值得學習。
問：說回你的師父。你闖北京是在他的鼓勵之下，我看你自傳中有句話，他說你「死也要死在北京」，這些話對你後來一直在堅持是不是有很大的支撐作用？
高曉攀：很有幫助。我們那茬兒人要麼回到原單位，要麼該幹嘛幹嘛，反正就離開相聲這行了。我師父給我講過他的經歷，當時他的師父張喜林先生讓他來北京進鐵路文工團，讓他辦假離婚，我師父不幹，他就繼續留在了保定曲藝團。從全國來說，保定曲藝團也是當時掙錢很多的團體，但多年之後他想，還是應該去北京看一看。我師父真要來到北京會怎麼樣咱們不得而知，但應該會更好一點兒。
「我只能往上闖，沒有退路可走」
問：說一下你23歲的時候，你的照片就掛在廣茗閣的門前，旁邊寫著「帥氣的陽光男孩」。真的有這句話是嗎？
高曉攀：有。
問：應該算當年的一種人設。
高曉攀：對，那時候還年輕，現在都這歲數了。
問：你的照片旁邊還有其他很多演員，現在他們中很多人已經默默無聞，你卻成為相聲知名品牌嘻哈包袱鋪的領軍人物，這十幾年實現的蛻變，先簡單來說，最主要靠的是什麼？是信念？
高曉攀：沒有任何人幫過我。這是現實問題，但是我沒有那麼恨相聲圈兒。因為我覺得每一次的逆境都是一次成長，我也沒有辦法，只能破釜沉舟。我不是北京孩子，我到家沒有人給我做一碗炸醬麵，我們在地下室租房，那真的是家徒四壁。我只能往上闖，只能很認真很努力地用功，沒有任何的退路可走。你說我能怎麼辦？除了用信念騙自己還能怎麼辦？
問：退路其實就是放棄，就是不說相聲了。你是從什麼時候開始認定這輩子一定要說相聲的？
高曉攀：我跟自己說過，如果30歲之前還沒說出來就別說了。
青澀時代高曉攀
問：這是二十幾歲的時候給自己定下的目標，結果後來就說出來了，就一直這麼堅持過來了。
高曉攀：對。
高曉攀早期演出照
問：說一下嘻哈包袱鋪發展的布局。剛才我一進來就看到《兄弟別鬧》的電影海報，你們一直很活躍，做的喜劇形式有很多，相聲劇、脫口秀、網劇、綜藝、電影，這是你有意識的戰略布局嗎？要增加演員的曝光度。
高曉攀：我覺得都應該去做，應該說今天的相聲已經不像過去，過去你靠在舞臺上的表現就能成名立萬養家餬口，今天你只在舞臺上說未必能揚名立萬，未必能養家餬口，這是個現實問題。今天這個娛樂時代，我憑什麼只選擇聽相聲，我可以看電影、看話劇、看音樂劇，嘻哈包袱鋪要想做大，從商業布局上你也得做一點兒事。
《兄弟別鬧》劇照
問：很多相聲演員都演過電影，從侯大師的《遊園驚夢》，到馬季先生等人的《笑破情網》，再到馮鞏、牛振華的一系列優秀作品，到反應平平的郭德綱、嶽雲鵬電影，還有最近于謙老師好評如潮的新電影，你們團隊也拍過《兄弟別鬧》，這是你們目前做的唯一一部電影是嗎？
高曉攀：對。
問：感覺到其中的艱難了是嗎？
高曉攀：兩個領域，但是並不妨礙，我們還得為這事兒去努力，還得去思考。
問：對於相聲演員來說，他應該把多大精力放在相聲上，多大精力放在相聲之外？你現在是怎麼分配的？
高曉攀：百分百，百分百的精力都放在相聲上。但我這個人又很軸，比如我不會彈吉他我就每天練吉他，我不會寫書法我就每天練書法，我不會拍電影，我用一個月時間把能找到的所有編劇的書都看了，還有其他電影類書籍。而相聲這件事，我每天都在研究，昨天趙福玉老師還說，現在還寫活的也就是你了吧。
問：嘻哈現在有多少人？
高曉攀：現在有100多人。
問：演員有多少？
高曉攀：90來人。
問：你現在也有徒弟是吧？
高曉攀：有。
問：有多少？
高曉攀：12個。
問：都在嘻哈嗎？
高曉攀：有三四個不在，在部隊的，在話劇團，還有的在上學。
「你給我個理由，不給我從這四樓跳下去」
問：嘻哈跟德雲社非常不一樣的地方在於，德雲社的演員大部分是郭德綱老師的徒弟，依託師徒關係倒還方便管理，但是嘻哈是不存在那麼多的師徒關係。
高曉攀：沒錯兒。
問：也就是說，在這種情況下管理演員難度更大。
高曉攀：對。管理演員是多維度的。
問：比如忠誠度的問題。
高曉攀：忠誠度的問題是人品的問題，你不能要求每人有多高的忠誠度。我們反過來說人往高處走，水往低處流，我希望我身邊的每一位朋友都好，這不違心。昨天咱們在微信裡也聊到幾句，賈旭明和張康離開，我說我高曉攀認，我可以去做檢討，那個場景我歷歷在目，在首都圖書館……
問：我不太清楚那次是個什麼場合，那是在幹嘛？
高曉攀：你聽過《新聞晚知道》這段相聲吧？
問：當然知道，而且我現場看過他們倆表演，但是我最早聽到是有點兒保留意見的。
2012年，賈旭明、張康表演相聲。本文作者拍攝
高曉攀：現場非常火爆，其實跟你一樣，我原來對那段相聲有很大的意見。
問：我覺得相聲不是敢說就完了。
高曉攀：你跟我想的一樣。我因為這事兒和李立山老師抬過槓，我是一個從來不信奉權威的人，我說印象中諷刺型相聲是借物喻事、借物喻人，不管是《小偷公司》，還是其他在八十年代末、九十年代初梁左寫的一系列作品，為什麼好，為什麼它的文學價值會高？是人人心裡有、嘴上無的東西，用更幽默、更智慧的方式去完成，而這次變成直接抨擊，我們是說相聲的，您憑什麼議政言政？我們不要拿無知當個性，不要拿無畏當個性，這是不對的。但是因為這個作品現場表演就是火爆，我跟他們聊過這個問題。後來還是出事兒了，要求我們相聲團隊自省，北京文化局各個口，組織我們所有的相聲團隊去首圖開會，大家都虎視眈眈看著我。我不可能把演員豁出來，我扛，嘻哈包袱鋪整頓，停了三個月。沒有人經歷過天天去文化局做檢查，我經歷過一個月。很多人覺得高曉攀有今天的成就特別輕鬆，不是的，你們試試那一個月，很有可能就此遭到封殺。我也犯過渾，不給我報批，我說我哪兒做錯了，人家說就是不能批，我說你給我個理由，不給我理由我從這四樓跳下去，你們這就叫欺負人了。沒有人能幫我。後來這兩個演員說我們得離開，對嘻哈包袱鋪也有好處。我不會說你留下，緣盡了就是緣盡了，我說希望你們越來越好吧。到後來事實證明，賈旭明還堅持在相聲舞臺上，康子去拍戲了，大家就分道揚鑣。又有人說陳印泉、侯振鵬的離開，他們倆的情況又不一樣，一個團隊得有一個團隊的管理方式，有自己的規則，我們不能因為你有一點兒名氣就怎麼樣怎麼樣，那別的演員怎麼辦？這不公平。不過我們還是好聚好散，印泉他們還是會來我們劇場演出。我不是非得把一件事弄得特別嚴重的人，網上的一些評論只是看看，心裡堵一下而已。
2019年，陳印泉、侯振鵬表演相聲。本文作者拍攝
問：作為團隊的帶頭人，你肯定是希望自己團隊的人火的，但演員火了就可能出現所謂叫功高蓋主或者怎樣，你想過去平衡這樣的問題嗎？
高曉攀：我從來沒有過這種想法，很多人跟我說金霏、陳曦火了你怎麼辦，當年也有人說陳印泉、侯振鵬火了你怎麼辦，我依舊該說相聲說相聲，該管理公司管理公司，我從來不覺得這是一個什麼樣的事兒。我們嘻哈包袱鋪那麼多演員，都希望有一天自己是最火的那個。
問：這是好事兒。
高曉攀：對，一個演員要是不想紅就別幹這行了，但是高曉攀你得清楚你自己怎麼活，這個你要想不明白就別當這負責人了。我跟我們的演員也聊，我說今天是一個粉絲時代，我希望我們的演員每個人都圈粉，這個潮流是往西你有個性非要往東，那你遲早得被拍死，我們一樣要往西。但是同時我又跟我自己說，粉絲重要嗎？當然很重要，衣食父母，不過世道是假的能耐是真的，我的命運是永遠不可能交給粉絲的。我高曉攀今天說相聲沒有那麼多粉絲，觀眾依然還會樂，還買帳。宣傳是什麼？作品是最好的宣傳，所以我很少做採訪，我也沒有那麼高調。另外什麼叫人設？你是什麼樣就是什麼樣，別虛構自己，演員肚子裡有沒有貨，觀眾都能看得出來，即使你肚子裡的貨不是這個時代所需要的，但你依舊要去看書，去聽活。每個團隊的活我都聽，幹到今天的歲數你有明辨是非的能力，聽到別人好的活也會思考。讀書也一樣，讀書是世界觀的事兒。
問：你現在有時間看書嗎？
高曉攀：有，每天都保持閱讀，雷打不動。
問：跟趙福玉老師聊，他說到那時候如果聽說姜昆說新作品了，他和牛群就騎著自行車去城裡聽，回來就說人家都出新作品了咱們也得出。
高曉攀：對呀，現在誰弄新活呀，都想的是火，跟活沒關係。
問：你們這90多位演員演的作品，來源都是什麼呢？
高曉攀：有的是自己寫，有的是傳統活，大部分是傳統活。
問：就說新作品吧，你根據自己的經歷、閱讀和思考寫出一個新作品，在小劇場演極有可能是不響的。
高曉攀：對。
問：這種情況下還要不要精益求精地去改，還是直接就放棄了，接著說那些傳統活？
高曉攀：上山是艱難的，下山是容易的，那麼多老先生，我沒聽說誰第一次說自己的作品就山崩地裂。我們小時候學活有一個過程，我們背詞，老師說你就模仿別問為什麼，我喜歡魏文亮就模仿魏文亮，我喜歡劉文亨就模仿劉文亨，喜歡郭榮啟我模仿郭榮啟。第二階段我們有排活，尺寸、筋勁兒，兩個人的默契度，攏共臺上就那麼十幾分鐘就需要設計。最後呢，我們都那麼努力排練這場還沒響，兩個人心裡得彆扭，不彆扭這人就沒皮沒臉了。為什麼不響兩個人還得琢磨，哪裡不對，而後一遍一遍修改才能成為精品。任何一段傳統相聲也是這麼形成的。
問：傳統活最早都是新活。
高曉攀：對，都是這樣形成的。我們老說一遍拆洗一遍新，你能保證你每塊傳統活都能使響嗎？王玥波也說，現在哪兒是收徒弟那是斂徒弟，會說話嗎？會說話你就是我徒弟了。如果新演員都是這樣，那不行。我們現在說相聲還有「排」這個階段嗎，其實是沒有的，一段相聲你聽十個版本我聽十個，擇這些版本中的包袱尖兒來表演，這活就成咱倆的了。你怎麼形成自己的個性？怎麼形成自己的表演風格？我跟我乾爹（師勝傑）聊活的時候，他說小到每一個修辭方式我都動腦子，你再看我們這一代人還動腦子嗎？我們確實不能保證新活都響，但我們就放棄了嗎？太輕鬆了。所以我老說現在時代是好的，市場是好的，藝術是退步的。
「《救？不救？》改了40稿」
問：那怎麼來判斷一段新活我到底是堅持它，還是放棄它？肯定還是有放棄的嘛。
高曉攀：我和小超我們很少有放棄的，我們倆為一塊活打架打瘋了。那天我們倆也很認真地聊過，我說咱倆在我們這一茬裡新活最多的演員，但咱倆又是最痛苦的，電視臺找咱們錄節目，咱倆要求自己就得有新活，沒有就不去錄。很多電視觀眾認為我們新活少了，我說咱倆園子裡可以使新活呀，劇場裡可以使新活呀，今天不是一個電視臺就能讓我們火的時代了，我們還是要有作品，有自我要求。
問：你們自己寫的新作品有多少？
高曉攀：我自己寫的得有60多塊，不到70。標準是電視臺錄了像，我們得排練過。那天我和呂彥妮老師聊了一個問題，我說飽暖思淫慾，我說你別百度立刻告訴我，她就說飢餓起盜心。我說對，我高曉攀到今天慶幸的一件事是我從來沒有起過盜心，我也飢餓，但我不太愛去捋別人的包袱兒，我自己的包袱兒可能不響，這事兒我認，活不行，這事兒我認。舉個例子，我去年給金霏、陳曦寫的那段子叫《選擇》，後來他們在《相聲有新人》給孟鶴堂、周九良用了。
問：哦，就是他們倆決賽時候用的那段，那個好。
高曉攀：對，那是我寫的。大家記住了孟鶴堂、周九良，知道了金霏、陳曦的仗義，但沒有人知道這塊活的出處。我說這是因為我讀了《娛樂至死》，我還看過英國一個魔術劇，他就是把選擇權全部交給觀眾，到最後這個人死了，我意識到這也是我們相聲面臨的問題，我們一味迎合觀眾。以前我們說相聲，觀眾聽到後說這個段子幽默，他怎麼琢磨的？今天呢，不互動這相聲就沒法說。所以我就拋出這個問題，我與其接受採訪時候說，不如把它形成作品，不過我後來看這個節目的反饋，好像大家沒有去在意作品的深度。
問：我當天晚上看完倒是挺感慨的。
高曉攀：播出的時候很多詞兒都改了，我不太喜歡那些改的詞兒，我覺得淺了。
問：你們倆在劇場演過這作品嗎？
高曉攀：沒有，這塊活不是我們倆風格的活。金霏、陳曦那時候同時還參加全國相聲小品大賽，《一段相聲的創作過程》也是我寫的，其實說的是一件事沒有辦成人們都愛埋怨別人，靠這個和觀眾產生共鳴。我寫過很多作品，包括《姥說》，還包括拿相聲大賽金獎的《救？不救？》。
2019年，高曉攀、尤憲超表演相聲。楊明拍攝
問：《救？不救？》有原本子嗎？
高曉攀：就是我自己寫的。就在這個辦公室，我把相聲作者成楊老師找來，我說我看了一篇文章，在路上見老頭兒摔倒救還是不救，這事兒能不能寫成相聲。就寫這個人的心理活動，評書就是這樣，如果只說事兒那就太快了，能描述人的心理，評書就好聽。他先拉出一個粗稿，我拿到之後小超我們天天改。
問：改了40多稿。
高曉攀：改40多稿，後來才有了我們在臺上比賽的那段《救？不救？》。昨天跟趙福玉老師聊，趙老師就說要跟我說個寫計程車的點子，我說您別說，是不是哪個哪個新聞，他說咱倆想一塊兒去了。我平時隨時在想點子，手機裡存著十幾個點子，隨時記，隨時寫，隨時改。包括我最近寫的《低等動物》，假如回到18歲，我寫的包袱兒會響嗎？有那種經歷的人會笑出來。不過現在很多人想看的是我給你唱一個我給你跳一個，對相聲的評價是好high呦，有時候我也不理解。我平時看東西很多，日本的漫才大賽，單立人的單口喜劇模仿漫才，包括俄羅斯啞劇院的喜劇表演，還有很多國外相關的書，我們很多都是在借鑑，補充到自己身上。相聲，還是動腦子的一件事。
問：說到《救？不救？》，2012年當時看大賽直播的時候，我聽到你們這段你知道我第一時間想到哪個相聲嗎？
高曉攀：哪個？
問：《虎口遐想》。我就想這整個段子基本都是這個人的心理狀態，其實這個人站在旁邊一直就沒動。
高曉攀：這就是梁左先生高的地方，人的心理最有意思。梁左先生有四個字，姜昆先生也說過，這四個字奠定了他相聲的好玩兒程度，那就是「絕境逢生」。我很崇拜梁左先生，他是高人。
問：在相聲還沒那麼娛樂化的年代，他們其實在做各種嘗試，像《特大新聞》、《小偷公司》這些作品。
高曉攀：沒錯兒。
問：這個年代再創作這樣的作品還行不行？
高曉攀：其實也沒事兒，我們相聲演員喜歡幹自我閹割的事兒，另外現在可能也沒人能寫得出當年那種作品。有機會你也聽聽小超我們倆演的《低等動物》，去年年底寫的，我改到今天，裡面有很多比喻和諷刺，也有批判的東西。
問：但不是《新聞晚知道》那種直給。
高曉攀：不是，稍微智慧一點兒。
問：起碼要藝術一點兒。
高曉攀：對。
「現在的相聲怎麼這麼說了？」
問：說到《救？不救？》，我看到說師先生對這個段子是不太滿意的是嗎？
高曉攀：對，他不滿意。
問：他有沒有說過哪些地方是可以提升的？
高曉攀：修辭方式，語言邏輯，還有語言重音。他說兒子，我能讓你這個活上升到美感，讓觀眾感覺這是一段好聽的活。他說你這也就是及格分，我給你說完你可以打滿分。
問：那你們倆演之前他為什麼沒有說這些話？
高曉攀：那時候他天天忙，我找他找不著。
問：他很多表演確實有美感，包括男學女，我現場聽過他仿學《搖籃曲》。師先生是去年走的，你拜他為乾爹是哪一年？
高曉攀：2012年。
問：這幾年通過聊天兒，他對相聲現狀有什麼樣的看法？我看他這些年是很提攜後輩的。
高曉攀：不過他很少給人去聊活。有時候他也不理解，相聲怎麼這麼說了？
高曉攀與病中的師勝傑
問：我曾經想過這樣的問題，師先生他們年輕時趕上那樣的時代，就那樣說相聲，如果師先生現在是你這個歲數，他趕上現在這個時代，他還會像原來那麼說相聲嗎？是不是也要迎合觀眾的需求？
高曉攀：我覺得他還是會不理解，為什麼呢？有傳承的和聽來的是兩件事，如果這個演員有傳承，你演出時後臺站著你老師你都害怕，都哆嗦，你不能胡說八道。如果沒有這個，你火了就行，觀眾認，那你別管我，我不是說給你們聽的。
問：我跟劉穎老師也聊過，他非常尊重相聲傳統，恨不能讓相聲變成京劇那樣，不能隨便動。
高曉攀：我和劉穎老師關係太好了，我老diss他，我說你說的那叫學徒相聲，成也是您的先生（李金鬥），敗也是您的先生，他說沒辦法我是大師哥。
問：你和小超說段相聲，是死綱死口還是……
高曉攀：死綱死口。
問：絕對不會說像有的演員似的，提前不一句一句對活，咱臺上見吧。
高曉攀：我老說我是一個很笨的人，我也可以臺上見，胡說八道信馬由韁，但是我不能，我必須有一個準備的版本。表演一定要保持節奏，臺上現撞就出不來那種節奏。一字之差，謬之千裡，相聲是需要講究的。
問：現在很多粉絲尤其是女粉絲，把跟臺上演員的互動作為聽相聲的最大享受，能說觀眾錯了嗎？
高曉攀：不能，這演員他有市場，他要掙錢，他要吃飯。就看演員自己要什麼了。
問：你們就沒有想過增加互動？
高曉攀：我們嘻哈包袱鋪也互動，小園子演出也互動，但我使活我不會互動那麼多，比如說《紅事會》、《白事會》我都不互動。現在觀眾靠互動獲得滿足，其實相聲還得去看、去感受、去欣賞，我們小時候學相聲要面對兩種笑，一種是觀眾說這人真幽默，第二種是說這人真他媽逗，我們希望的一定是前者而不是後者。
問：後者對演員，或者說對藝術的敬畏沒有了。
高曉攀：沒有了。
問：在這種情況下，未來相聲會怎麼表演？增加互動內容太多會不會變成脫口秀？
高曉攀：不好說，未來會變成什麼樣我們都不清楚，但我知道我應該怎麼做。我也老勸身邊的人，咱就踏踏實實說好咱的相聲，別都指望到臺上現撞。現在演員太突出自己的個性和人設，你要想往更高走，你身邊得有文膽，梅蘭芳旁邊得有齊如山，程硯秋旁邊得有羅癭公，當年的姜昆旁邊得有一個梁左，馮鞏當年旁邊還得有馮小剛和王朔，現在我們的相聲沒有這些了，你得聽聽文人的意見。
問：這段時間不止聽一位相聲前輩說，現在的相聲文學性基本上沒了。
高曉攀：沒了，就是沒了，完全喪失了。我有時候很鬱悶，我增加了作品的知識性和趣味性，可觀眾覺得這不逗樂。
問：跟趙福玉老師聊的時候也說到相聲的知識性，八十年代出了很多知識類作品，劉偉、馮鞏，馬雲路老師他們說過《活詞典》等等，但現在的相聲還需不需要那麼強的知識性？人們都有百度了。還是曉攀你就想藉助自己的名氣，把一些你認為需要讓大家知道的知識傳遞出去？
高曉攀：沒有，從來沒有。很多傳統相聲都具有一定的知識性，比如《白事會》和《紅事會》，我們老說，「腥加尖，賽神仙」，有假的，也得有真的，假的是理不歪笑不來，真的是你得讓人相信你說的這件事。你在臺上說賣西紅柿的事兒，但你根本不知道西紅柿多少錢一斤，觀眾是不會相信你的。知識確實可以百度查，字典查，書上也有，但有一點，你說相聲的怎麼理解這個知識，怎麼把它吃透。
問：又不讓觀眾覺得你是在上課。
高曉攀：對，你得有包袱兒，是有機的結合。
問：你跟王玥波老師也很熟是吧？
高曉攀：很熟。
問：聽他的評書，他經常這麼做，說著說著突然拐出去，就說到的一樣東西普及一下，而且還帶包袱兒，這方面就結合得很好。
高曉攀：沒錯兒。
「祖師爺不太賞飯，我就下笨功夫」
問：接著說你們一個非常重要的作品，《梨之園》。我當時就看得很感慨，據說你當時不僅在創作方面下功夫，還花了很大的心思把演員從天津接到北京錄製現場。
高曉攀：對，從曲校把孩子們拉來。
問：當時是卯足力氣想拿冠軍是嗎？
高曉攀：沒有沒有，我特別懂遊戲規則，你得明白你要什麼，你想要名次你就不能這麼玩兒，你要的是表達。我現在參加綜藝節目，都是幹自己想幹的事兒，我就是想表達。演《梨之園》是因為我有過那樣的經歷，我見過那麼多老先生，現在很多人都故去了，尤其2018年那麼多老先生走了。我見過老先生哭，我見過老先生笑，相聲傳承的旗號打了那麼多年，到底真的傳承了嗎？所以就有了這樣一個作品。
高曉攀、尤憲超表演《梨之園》
問：如果你那次想要更好的名次，可能就不這麼演了，那段作品的硬包袱兒並不多。
高曉攀：對，表達很重要。
問：馬貴榮老師你們怎麼有的聯繫？是跟著應寧、王玥波他們一起學嗎？
高曉攀：不是，我是保定孩子，那時候我們老上昆朋網。
問：姜昆老師辦的。
高曉攀：對，當時我就看到有個胖哈哈藝術團，有王玥波、王磊一大堆學相聲的孩子，我好羨慕他們呀。我就慕名來到西城區少年宮，正好趕上馬貴榮老師上課。上午上完課，下午還有課，中午馬老師請我吃了一份魚香肉絲蓋澆飯。後來我老跟馬貴榮老師說，但她老說不記得這一段兒了。
問：對她來說可能是個小事兒。
高曉攀：對。下午繼續上課。
問：對了，說相聲的演員北京人居多，保定口音對於你說相聲最早有障礙嗎？
高曉攀：沒有，因為我學相聲很早，另外相聲講究吐字歸音。你聽「二趙」（趙振鐸、趙世忠）的活，他們雖然是北京人，但說相聲字正腔圓，天津的劉文亨劉先生也是字正腔圓，說相聲講究的就是這個。
問：包括師先生，臺上表演沒有東北味兒，只有仿學東北話才有。但是現在小劇場的演員，有時候你就感覺是倆北京孩子用北京話吵架。
高曉攀：這沒法兒說，說不明白，沒有藝術性。
問：說回馬貴榮老師，她在嘻哈待過一段時間，她也上臺表演嗎？
高曉攀：她不演，純粹幫我們聽活、弄活，一直支持著我們，馬老師太好了。
問：嘻哈對於選哪些人不要哪些人，你有什麼標準嗎？
高曉攀：其實沒有，熱愛相聲，就來唄。相聲這件事，只要你努力，都會出來。
問：那祖師爺上賞不賞飯這件事……
高曉攀：其實真正說相聲的都明白一件事，什麼叫祖師爺賞飯，什麼叫祖師爺不賞飯，我覺得這是騙人的話。說劉文亨劉先生，祖師爺賞飯嗎？不賞飯。他結巴，但是不代表他的相聲不好聽。郭榮啟郭先生，他不如那一輩很多人，他說他太笨了，但我太愛他了，他就是因為別人說他笨，他比任何人都努力，他的活說學逗唱無一不精。你會發現，說相聲是聰明人幹的事兒，而不是說祖師爺賞不賞飯，聰明的人會結合自身的特點和缺陷，怎麼能讓自己成。你要成，就得在活上下功夫，得動腦子，有些人是祖師爺賞飯天生條件好，但是也沒有火，我知道這樣的人太多了。
問：那比如說你，你覺得你自己算……
高曉攀：我……不管從嗓音到各個方面，我以前老覺得自己是不賞飯的，但正是因為我覺得不賞飯我覺得自己笨，我就特別用功，我聽活、寫活、看書，別人兩三遍就能記住詞我用十遍，別人一點就通，我就多聽幾遍，反而會成就你。
問：天分沒有那麼好，如果肯下笨功夫也能夠出來。
高曉攀：對，我覺得下笨功夫的人基本都能出來。
問：但是你能看到自己的天花板嗎？
高曉攀：我看不到。我跟小超說，咱們倆30歲以前使什麼樣的活，30到40歲使什麼樣的活，50歲、60歲使什麼樣的活，必須得明白。30歲之前賣的是力氣，30歲之後賣的就是兩個人的尺寸、筋勁兒，有所表達。
問：那你們現在已經到了追求這個的階段。
高曉攀：得追求，像通關一樣，別一味求包袱兒了，一塊活就一個包袱兒，只要保證這一個包袱兒響，其他地方觀眾還能聽，還覺得不錯，咱倆就是勝利。我現在使《託妻獻子》我使不明白，我就得40歲以後再使才能像，才好玩兒。
問：但有一種說法是年輕人你們先不用講那麼多規矩，先說，先成名，歲數大點兒你們再講究規矩，你覺得到時候還來得及嗎？
高曉攀：來不及。
問：你覺得你和小超是靠什麼出來的呢？不是靠敢說。是靠帥？
高曉攀：也不是。不過我以前確實覺得自己長得挺好看的，有觀眾緣兒，嘻哈包袱鋪2008年火的，到現在高曉攀雖然說不是最火，但還保持這樣的狀態。我老說自卑者無敵，我每天都覺得自己不行，不如這個不如那個，然後我就特別努力特別用功。我過得不是很開心，但我知道這是我的職業，我還是得創作還是得保持鬥志。
「我的命運永遠不能放在粉絲手裡」
問：你現在是有意不發微博了嗎？
高曉攀：對，我覺得沒勁。
問：朋友圈你也不怎麼發。
高曉攀：對，我只發嘻哈。
問：不像以前那時候，得隨時讓粉絲看到自己的消息。
高曉攀：我覺得這不好玩兒了，那就不玩兒了。
問：那就專心做事了。說一下時代吧。師先生他們年輕時候的那個時代，相聲幾乎成為人們最為歡迎的藝術形式，相聲演員也群星燦爛，你怎麼看那樣一個時代？
高曉攀：那是我們很嚮往的一個時代。
問：你是1985年出生。
高曉攀：對，很嚮往那個時代，但我又知道我們不是那個時代的人，那個時代的人比的是活，一個演員的活好就一定能夠成功，當然也會有一些不太光明的事兒。今天這個時代不一樣，只要你粉絲多，你也能成功，所以演員們使的勁兒是不一樣的。
問：那哪個時代好？這個時代對你來說是好的吧，如果不是這樣的時代，你如果沒有機會進國有團體，你就不太可能被觀眾認識。
高曉攀：對，但我覺得哪個時代都是最好的，哪個時代都能成就聰明的人，成就努力的人。演員活到一定歲數得哄自己開心，你不能老是取悅於觀眾，否則就會失去底線，這是挺可怕的。我現在很享受創作帶來的快樂，我也很享受我現在的生活，享受思考。另外作為演員我畢竟還火著，你想想還有很多演員沒火呢，你很幸運了。
問：那你現在在乎掉粉嗎？
高曉攀：我給你講講我的真事兒。春節前我給員工上了一堂課，講什麼叫粉絲，沒有人比我更了解粉絲。粉絲就是我跟你去談一場戀愛，我今天用了你送我的帽子，我發了一條微博，她覺得她被「翻牌」了，她覺得很幸福，就跟男女朋友一樣。但我高曉攀從來不擔心粉絲這件事，還是我剛才說的，我的命運永遠不能放在粉絲手裡，我會創作自己的作品，好就是好，不好就是不好，我不會去做什麼人設，有文化就是有文化，沒文化我也不會去裝有文化的人，宣傳的時候我能多低調就多低調。我看過很多相聲演員的採訪，東京大學入學時的一塊黑板上有句話寫得非常好，每一個人都會為了維護自己的利益說著所謂的真理。我高曉攀到今天，我辭掉了中國廣播藝術團，曲協無數次找我任職我也拒絕了，現在相聲圈的人不能說百分之百，至少有80%的人不如我過得好，走路上有人認出我會說高老師我能跟你合張影嗎，我覺得這就OK了，沒有必要非得怎麼樣。
問：在你20多歲的時候曾經很在乎粉絲這件事。
高曉攀：也不在乎。
問：你這樣說會傷粉絲。或者說，你覺得認可你說這些話的才是真粉絲。
高曉攀：我跟你講我跟粉絲之間的故事。第一個，有很多粉絲在他是小孩兒的時候就聽過我講故事，那時候我在卡酷，這些人有的說他真的受到我很大影響，我說我們這叫一起長大；第二類粉絲，我很多時候不聊相聲，我聊別的有人聽到就想跟我合作，說試錯也要試到高曉攀這裡。我們所有人都會死，那時候我們靠什麼還能讓人記著？李白早就沒了，但我們還念他的詩，單田芳單先生沒了，袁闊成袁先生沒了，我們依舊會去聽他們的《三國演義》，聽《白眉大俠》，這就是因為留下了作品。反觀現在很多人，有的名氣很高，能留下什麼作品，沒有，只不過就像流星一樣「唰」就沒了。我追求的是作品，所以必須沉下心來，但凡你帶有功利之心做一件事，作品就不會那麼純粹。
問：你現在做好那種那種準備了嗎？用幾十年去說去創作，哪怕最後只留下幾段作品？
高曉攀：我從來沒有想過能留下幾段。
問：一段就行。
高曉攀：也不是。馬季先生一生寫過……
問：二三百段。
高曉攀：那只是我們知道的，馬東老師說，他爸爸每天都在寫。我們知道這兩三百段作品，馬季先生才有了這樣的名聲。我乾爹也有100多段大小作品，我那天去捋常貴田常先生的活，他也有那麼多作品。我捋自己的作品，現在有六七十段，我說還好我還年輕，所以還是要去寫。想想十年前，相聲團隊如雨後春筍般出現，大家都覺得自己成了，現在還有誰繼續在從事這個職業？
問：看《相聲有新人》中對很多從業者進行採訪，有些演員都哭了，一般觀眾這才知道原來全國很多小劇場活得那麼艱難，並不是各個都是德雲社，都是嘻哈包袱鋪。這是相聲回歸到它本來應該有的狀態了嗎？
高曉攀：看節目的時候我就說，有什麼好哭的呢？錢壓奴婢手，藝壓當行人，能耐不夠就回去練去，馬老祖（馬三立）說山後練鞭，這個舞臺是同情弱者的嗎？小劇場負責人開會，有人說我們經營不下去，他問我你是怎麼做的，我說關掉。為什麼？市場是檢驗對與錯的重要標準，不能說是絕對標準，您的小劇場觀眾都不滿了，您還開它幹嘛呢？
問：聽有的人說必須不斷貼錢請觀眾免費來聽。
高曉攀：瘋了。我不理解。你不能拿夢想這件事來讓自己變得偽善，我們的夢想變得太輕薄了。不能說劇場不賣座我窮我慘，所以你們曲協給我們撥點兒錢，憑什麼呀？關掉是最有效的方法。有人說高曉攀你太不人道，我說不是，你們想沒想過為什麼不行，還是活不行，活好一定有人天天來聽。當年天津的眾友相聲藝術團，在燕樂茶館為什麼下午場都能滿？就是好啊，我當時趕上了，聽黃鐵良的活我心想，相聲還能這麼說呀？那時候劉文步開場。
問：現在全國小劇場那麼多，看節目單幾乎是一樣的。
高曉攀：重複率太高。我們這兒也是，我天天罵，但是又沒有辦法。傳統活肯定是當年最火的，不火就留不下來。
「我從廣播說唱團辭職了」
問：咱們說一下廣播說唱團的事兒吧。當時是由於什麼淵源，您進入了廣播說唱團？
高曉攀：是因為當年我拿了一個金獎。
問：就是《救？不救？》。
高曉攀：對。當時拿完獎有人問我能不能進團，好幾個團找我談話，後來我一想廣播說唱團是相聲界的國家隊，我就進團了。幹了一段時間，我也不能說它不好，但有些事情不太適合我的性格。
問：進團之前你沒有考慮過嗎？畢竟嘻哈這邊還有一個攤子。
高曉攀：考慮過，但他們給我開出了優厚的條件。在團裡我和小超是非常規矩的相聲演員，領導說交新活，我倆準是第一時間交出新活，團裡公演新活，我們也是第一個演。但好多事兒不是我們想的那麼簡單，後來我覺得不能這麼幹了，這麼幹對業務對很多方面沒有好處。現在又不是過去那種進一個單位一輩子衣食無憂的時代，我還是想每天有一些緊張感。
問：是在那種環境中你怕自己懈怠嗎？
高曉攀：也不是懈怠，是有很多事兒看不慣，現在的廣播團不是當年的廣播團了。
問：不是姜昆老師他們年輕時候進去，而師勝傑老師想進沒進去那時候的組織了。
高曉攀：對。當然現在還有很多人削尖腦袋想往裡進，但我的個性不是這樣。
問：2015年春晚你們倆和馮鞏老師以及張小斐演《小棉襖》，那是你們在團裡的時候對吧？
高曉攀：對，在團裡。
2015年春晚，高曉攀、馮鞏、張小斐表演《小棉襖》
問：說《姥說》的時候還在團裡嗎？
高曉攀：那已經不在團裡了。
2017年春晚，高曉攀、尤憲超表演相聲《姥說》
問：那你們進團有多長時間？
高曉攀：我們是2013年進的，2016年底就不幹了，2017年初徹底辭職。
問：你在團裡那幾年，嘻哈的發展受影響嗎？
高曉攀：一樣，該幹嘛幹嘛。之所以離開團裡，真正的導火索是因為一場演出，團裡演出和外面的演出衝撞了。我說我得去那先應下來的演出，不能去後應的，否則就不道德了。
問：先應的是哪個？
高曉攀：先應的是嘻哈的。我說海報都寫出去了，團裡拿那邊演出已經籤合同這件事來壓我們。
問：那團裡演出後來去了嗎？
高曉攀：我沒去。一定要去先應的。
問：那你出來之前和馮鞏團長深聊了嗎？
高曉攀：聊了，我說不想在這裡待了，馮鞏老師說，你還是有自己的想法。
問：他理解嗎？
高曉攀：換作我也不會太理解，只要作為領導就不太容易理解。
問：據說馮鞏老師其實並不太願意一直做現在這件事，他還是想更多做相聲業務。他對業務要求是很嚴格的吧？
高曉攀：很嚴格，非常嚴格。
問：那你跟他聊過相聲的現狀嗎？
高曉攀：沒有，不敢跟他聊。
問：廣播說唱團的演出算是慰問演出嗎？
高曉攀：大部分是慰問演出，商演特別少，一年下來還沒有我們嘻哈包袱鋪一個月的商演多呢。
「相聲本質的東西正在流失」
問：現在嘻哈在外地有分支機構嗎？
高曉攀：沒有，我們現在在北京有一隊和二隊。一步一步來吧，我們先把北京東部的劇場先開起來。
問：現在北京的劇場有……
高曉攀：兩個。今年準備再開一家。
問：未來相聲的表演形式會發生很大變化嗎？
高曉攀：說相聲第一件事還是吃飯，不要高臺教化，馬三立馬老祖說過，田立禾先生說過，我們上曲校也常聽這話。而這碗飯怎麼能吃好，就得動腦子琢磨。我們老說給你一碗白米飯你是放雞腿還是蝦仁，還是放白菜，還是人家的剩菜湯兒，這都是你自己選擇的。在一定階段內，你可以迎合市場，也可以不迎合市場，但前提是你必須吃上飯。當你只迎合市場，未來怎麼辦？你40歲還能圈粉嗎？50歲還能帥嗎？不可能了，你還得靠活打人啊。另外一種情況是你只知道規規矩矩說，死綱死口地說，觀眾只會說這人說相聲真規矩，多少年之後你也不行。說相聲就像淘金，多年之後看到底誰成誰不成。我常想，一個人在他粉絲眾多的時候這樣說相聲，當有一天粉絲沒那麼多臺下觀眾不接茬了，你這活就不知道怎麼使了。演員都不研究活，那相聲水平就是下降的，去年的相聲小品大賽相聲作品水平就是下降的，都沒有活了，能給這個時代留下什麼呢？但這些演員不在意這些，只要成功和成名，成功之後什麼都是對的了，臺下一萬粉絲，即使包袱兒不響也能產生效果。
問：你經歷過這樣的階段。
高曉攀：經歷過，我什麼都經歷過。
問：那當時的你能保持清醒嗎？
高曉攀：我能，因為我受到過太多老先生的夾磨。時間的長河一定能證明一些東西，老先生常說臺上得規矩，什麼叫規矩，不能在臺上撒狗血。說相聲得先捆住自己，再釋放自己，人家是來聽你這張嘴來了，沒人想聽你跟神經病似的。現在的人真是飢餓起盜心，都太想紅了，不管是二人轉的演法，網絡段子，什麼能讓我臺上這十幾分鐘能火，我就都拿來，但恰巧相聲本質的東西在逐漸流失，包括幽默感和智慧。很多傳統作品比如《規矩論》，它是智慧的呀，《偷斧子》也是，《朱夫子》和《講四書》，這都是具有知識性和幽默性的作品。尤其《規矩論》和《白吃猴》，把人心都琢磨透了，所以老先生說這些活能說到你心坎兒裡。我不知道將來相聲會以一個什麼樣子出現，但我知道我小時候是怎麼學過來的。我很尷尬，我上一輩的李偉建、武斌也很尷尬，他們從老先生那裡傳承，但時代在改變。我們能吃上飯不被餓死，有自己的追求，還能引領一些時尚，就是偉大的勝利。
問：你跟你師父馮老師學過，也跟師爺馮先生學過，後來還上過曲校，你覺得師承上的口傳心授到這個時代還重要嗎？
高曉攀：太重要了。老有人diss說高曉攀你基本功差，我百口難辯，擠兌得我在臺上我說，你們隨便點，你們聽過的貫口，我高曉攀都能給你們使上來，這怎麼能說基本功差呢？但有一件事，哪個使得好哪個使得不好，我心裡很清楚。現在的孩子們是不背這些貫口的。小時候我學《地理圖》去佟守本先生家，他的嗓音條件不好，但氣口兒是準的。都說馬志明先生的《報菜名》好，你去聽聽姜寶林先生的《報菜名》那是真好。李伯祥李伯爺那就說《地理圖》，沒人使得過他，聽著過癮，說得快，又能聽清楚。學相聲不能總是跟著錄音學，還是得有先生教你，否則你糊塗一輩子。
問：現在教徒弟這部分的事情，佔用你時間多嗎？
高曉攀：沒有。不是不教，他們不找我。他們問我的是怎麼火，我說那只能是寫活。我曾經耐心給徒弟說活說了一宿，就講《誇住宅》的前四句，打那兒起我徒弟再也不找我來了。他說太慢了，我說我跟老先生就是這麼學來的。
「人們怎麼評價我，我不在意」
問：說一下金霏、陳曦。我看他們最近還要開專場，現在他們倆在嘻哈包袱鋪是王牌搭檔，知名度很高，也被認為是最有前途的青年相聲演員之一。你覺得他們能成是成在哪兒？跟你和小超成的原因一樣嗎？
高曉攀：我們這兩對兒能成有很多共性。第一個共性，我們天天盯園子，藝人沒地，當時受氣，一個包袱兒不響我們就使它100遍，就說他們被觀眾熟悉的那臺詞「熱得快炸了」，那是他們園子裡一直最響的包袱兒，它勢必會流傳。第二，他們倆一直有一個心結就是創作新活。第三，他們在嘻哈包袱鋪常年演出積累了大量經驗。他們一直有準備，給個機會就一定能成。嘻哈包袱鋪還有好幾對是這樣的。
2019年，金霏、陳曦和鄭健表演相聲《扒馬褂》。本文作者拍攝
問：幾十遍上百遍演一個段子，時間一長會不會有所懈怠？
高曉攀：不會，一遍拆洗一遍新，每次根據觀眾的構成都會做出調整，每一場的成就感都不太一樣。同一塊活，使法不一樣，就說《八扇屏》，「二趙」有一個版本，趙偉洲有一個版本，找到合適的人物定位，兩個版本都能響。所以演員也要不斷找自己舒服的狀態，是人跟著活一直往前走。當然這很難，是技藝的磨鍊。
問：金霏、陳曦合作多少年了？
高曉攀：得有10年了吧。
問：你和小超時間更長。
高曉攀：明年就15年了。
問：你們倆互相有評價嗎？比如你看小超。真是親戚是吧？
高曉攀：真是，小超是我表姨家的孩子，是我表弟。他喜歡的東西很多，喜歡玩偶，我更傳統一些，我們倆風格不一樣，所以在創作作品時天天打架，但是兩人意見一綜合，準是一塊好活。
問：說到搭檔，以前總講究一個年輕逗哏和年長一些的捧哏合作，比如當年姜昆老師與李文華老師合作，他也和唐傑忠老師合作，師勝傑老師也與年長一些的演員合作過。你有沒有這樣想過，如果有一個年歲稍長的捧哏託著，會是一種什麼狀態？
高曉攀：會完全不一樣。但時代不一樣了，姜先生那個時代他和李文華先生的風格是「頑童戲老叟」，今天是要看兩個年輕人在臺上表達不同觀點，兩人玩兒貓捉老鼠，捧哏是貓，老想逮耗子，但永遠逮不著，所以好玩兒，和年輕觀眾能產生共鳴。一個年輕人和一個老先生搭檔那樣的時代過去了，現在兩個年輕人合作更好看。
問：老少配的組合已經不適合這個時代了？
高曉攀：對。我看到有些人還在走這路子，但包袱兒和效果大打折扣。這個時代的信息量太大了。
問：你怎麼看現在捧哏製造包袱兒的多少？以前像趙世忠先生那種風格，我給你捧得特別好，但我不搶戲，現在很多時候捧哏想要和逗哏打起來，包袱兒甚至還要多於逗哏。這是方向嗎？
高曉攀：不是方向，對這現象我也不理解。兩個演員的狀態都是為活服務，我發現現在很多演員就是為自己服務。一般來說逗哏比捧哏更容易火，捧哏就不服，我能耐也不小我也得火。
問：現在這種狀態，和牛群馮鞏老師當年那種還不一樣。
高曉攀：那是為活服務，現在很多是瘋了。現在很多時候看不明白，到底是在突出演員自己的人設，還是突出好作品。
問：如果是這樣，能不能說現在「一頭沉」的相聲已經不太適合年輕演員們說了？
高曉攀：不是，現在「一頭沉」的作品演員也能給你使成子母哏。
問：我有時候琢磨于謙老師的捧哏，他本事不小了吧，跟郭德綱合作偶爾爆發幾句抖幾個包袱兒，大部分時間還是在那裡規規矩矩捧。
高曉攀：那不一樣，于謙受過老先生的夾磨，那時候北京曲藝團多少老先生啊，高鳳山，羅榮壽，能告訴你什麼是對的。捧哏有一句非常尖的臺詞叫「我慣著他」，我把你逗哏的毛病全慣出來，到最後只能我站你旁邊。現在的年輕演員沒有經歷過這些，兩個人都得信服這個活才能往下進行，兩個人都不信服，捧哏總是站在純客觀的角度上，這活沒法兒使。
問：倆人總得是紅花和綠葉的關係，不能都是大紅花吧？還有一個問題，這麼多年，你拿過相聲大賽金獎，上過央視春晚，嘻哈包袱鋪這個品牌依然活躍在中國相聲界的舞臺，一個年輕相聲演員該有的你基本都有了，還有更大的夢想嗎？就是剛才說的留幾段作品？
高曉攀：對，留幾段作品，我希望有人能多維度地了解高曉攀。我表達太少，有時候自己會鬱悶，只能看破不說破。我把相聲比作人生，底是永遠不能再往下說了，說到「去你的吧」也就結束了。
問：既然說到底，我再問一個技術性問題。按理說底應該是一段相聲最大的包袱兒，或者說它的可笑程度應該不輸前面的包袱兒，但現在很多相聲的底不太像底，聽到最後我常常會想，這就沒啦？這就下臺鞠躬啦？
高曉攀：開放性結尾。
問：這是因為現在的相聲多是漫談式，沒有完整故事和人物，是嗎？
高曉攀：所有老先生都明白，任何一塊活得先想底，你拍電影，你寫這本書採訪高曉攀，他到底是個什麼樣的人，這都是底。現在的相聲沒有墊話兒、瓢把兒、正活和底這些規矩，就是「包袱兒山」，上來就說給大家講笑話，講十個笑話之後「謝謝大家」。
問：你現在寫相聲，結構方面還沿襲這樣的規矩嗎？
高曉攀：必須這樣。而且必須把那些結構之間過渡的話琢磨好，我們叫轉關子，琢磨巧妙了，聽到這句觀眾就會樂。現在幾乎聽不到完整作品。
問：你擔心不擔心劣幣驅逐良幣？
高曉攀：我有時候也鬱悶，按照我追求的方式寫相聲，大家覺得那樣包袱兒不逗樂，不火，不紅。我說有一天我們都會為人父母，你希望你的孩子聽你整天在臺上說那些「爸爸兒子」嗎？那樣我們的審美就會逐漸被拉低。
問：我看你書柜上也放著康松廣老師的作品集，我跟他聊的時候他就說，我在家裡不跟老婆、女兒說的話，為什麼我到臺上說？
高曉攀：對呀，我們已經把酒桌文化搬到檯面上，缺乏藝術處理，這就沒什麼意思了。
問：多年之後，比如幾十年，你願意讓人們怎麼評價你？
高曉攀：我從來沒想過這件事。高曉攀就是高曉攀，就像牆上這幅對聯一樣，「榮枯事過都成夢，悲喜不驚便是禪。」我火過，那時我發一條微博成百上千條評論，現在有時也就一兩百，我經歷過太多太多的事，我也見證過有些人火得烏央烏央的，可突然就沉寂了。不過「榮枯事過都成夢」，別太在意，你為誰活？是為自己活。將來人們怎麼評價我，我不太在意。
問：有沒有想過成為相聲界誰那樣的人物？
高曉攀：也沒有，從來沒有過。
問：榜樣也沒有嗎？
高曉攀：沒有。我有很愛的人，很尊敬的人，很崇拜的人，但我沒有榜樣，因為我們所處的時代不一樣。前段時間姜先生我們組織了一場茶話會，大家都在說相聲應該怎麼去表演，到我發言我說咱們先把表演這件事放一邊，先說一件事，曹雲金、何雲偉、李菁，加上苗阜，這四個人合一張影，放到網上先不被罵，咱就是勝利。現在很多人就是不分青紅皂白。我昨天還跟趙福玉老師說，我們這一撥兒演員中最會說相聲的就叫何雲偉，我聽他的活也覺得好，但是通過網際網路你發現這人就跟不會說相聲似的。我們這些人中相聲說得最逗的是曹雲金，他有天津孩子那種葛勁兒，有天分。今天有太多東西左右著這門藝術。第二，我說比如曹雲金你今年要上春晚，我們一屋子人把自己最好的包袱兒給你保你上春晚，這些人會這麼幹嗎？但是麻花團隊能這麼幹，單立人喜劇能這麼幹，所有的喜劇團隊都會這麼幹，只有說相聲的不會這麼幹，很難抱團。我說我們應該反思的不是技藝和技法，我們應該琢磨在這個時代應該怎樣活著。這個春節前我給很多老先生去拜年，我們這個行業曾經是最有義氣的行業，今天反而是最沒有義氣的行業，過去相聲演員會搭桌演出互相幫助，講戲德和藝德，我現在對很多相聲的事情不理解。德雲社把相聲市場帶得很好，但我們還要想怎麼能在市場當中不迷失方向。
2019年嘻哈包袱鋪演出，青年相聲演員和助演老演員。楊明拍攝
「不是德雲社有多好，是其他演員多麼不努力」
問：有人說如今的相聲演出市場德雲社一家獨大，其他團體沒有機會，你能認同嗎？
高曉攀：不是沒有機會，是我們這些人沒有想明白。我們嘻哈包袱鋪沒有想著爭第一第二，錢裝兜裡是真的，沒必要滿世界嚷嚷，我們封箱也炒到6000塊錢一張票，低調點兒好。另外每個團隊有每個團隊的風格，別踩別的團隊。我經常分析德雲社，我覺得它比我們很多團隊都進步大。我偶然機會聽到德雲社的宣傳人員說話，他們連演員說《黃鶴樓》差兩句臺詞都能聽出來，我們的團隊在這方面差很多。我們的園子裡演出，七點半開演，演員七點多到不卡著點兒過來已經是很不錯了，德雲社不是，兩點鐘就有演員進後臺，幹嘛？研究活。憑什麼他們不火，憑什麼他們不紅？有人聽到這個可能問，高曉攀你怎麼長別人的威風？我很客觀，應該看到差距。不是德雲社有多好，是我們這一輩的演員多麼不努力。
2016年德雲社開箱演出。本文作者拍攝
問：為什麼他們能這樣？是因為郭德綱老師督得比較緊嗎？
高曉攀：就因為有演員想成為下一個嶽雲鵬，下一個張雲雷。
問：排到後面的演員們能看到……
高曉攀：希望。所以他們就會很努力，我們這茬兒年輕人沒有這樣的狀態。我不管到哪兒演出或者拍戲，到當地我都把相聲園子聽一遍，我發現有些演員不成就是有不成的原因，有些話不堪入耳，演員在臺上就差把「小雞雞」這話說出來了。二人轉都綠色二人轉了，而我們有的臺詞比他們還過分。別總說德雲社不好，要看到人家的優點，我們還都是相聲團隊，但德雲社已經上升到藝人管理，演員知道自己不努力他就不能成為要火的那個梯隊的人。我們得向德雲社學習好的經驗。另外拿張雲雷來說，他就是打開了粉絲圈的次元壁，我們得感謝他，郭德綱一樣得感謝他。
問：他給出了另外一種可能。
高曉攀：我們得學習。
問：偶像相聲其實是從你這兒開始的。
高曉攀：對。
問：張雲雷在這方面又放大了。
高曉攀：升級了。
問：幾年前我在德雲社後臺採訪過他，當時他還不火，而且看不太出來要火的跡象，不知道怎麼回事兒就火成這樣了。那時候他還沒從南京火車站摔下來。
高曉攀：他那一摔成就了他。以前他就是「騷浪賤」，摔之後有了仙氣兒，一動他疼，一唱也疼，恰巧不敢動不敢唱成就了他現在的風格。
問：他確實唱得好啊。
高曉攀：他也就是唱得好，我們聽也覺得好聽。
高曉攀在演出間隙。楊明拍攝
註：除特別標註外，文中圖片均來自網絡
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