李銀河
學人君按：李銀河，她不僅是「浪漫騎士」王小波愛情的女主角，更是中國第一位女性性學研究者。她常常因在人們熱切關注卻又羞於啟齒的性問題上口出「驚人之語」而被輿論熱烈討論。作為中國當代浪漫愛情傳奇的主角、著名社會學家，她如何認識愛，又如何看待愛情對人生的價值？近日，學人Scholar公眾號就這些話題對李銀河進行了專訪。
學人：您有兩個最為讀者熟知的身份：王小波的妻子，中國第一位女性性學研究者。無論哪一個身份都不能稱之為平凡，但在最新出版的自傳《活過，愛過，寫過》中，卻以一個「普通人」定位自己，為什麼會選擇這種表達？
李銀河：我說我是一個普通人，很平凡，我的普通人的定位是相對於歷史人物、大科學家、大文學家、大藝術家，跟他們那種身份相比，我肯定是普通人。你看，沒有哪一個歷史事件是跟我有關的，那不是普通人嗎？
學人：即便不關注性學研究的人，也可能對您有這樣的印象：敢言、直率。這種性格是如何形成的？
李銀河：我想，講真話就是對社會學家的一個起碼的要求吧。因為社會學在幹什麼事呢？就兩件事：是什麼，為什麼。一個社會現象，它的社會現象到底是什麼，各方面問題上比例是什麼。第二個就研究為什麼，為什麼會有這種現象出現。所以我覺得這不是個性的問題，倒不是說勇敢是我的個性，這是對搞社會學研究的人的起碼要求，要不然你在幹什麼呢？
李銀河童年及青少年時期照片
我記得在1989年的時候，我做了一個婚姻家庭方面的全面調查，其中涉及了家暴的問題，當時發現樣本裡有21%的妻子被丈夫打過，它這個比例比較高，因為打一下都算。當然打的特別嚴重的到司法輕傷程度的，一直都沒有超過1%。但是，打一下就算的話，這個比例就比較高，21%。當時我哥哥在《經濟日報》，他們經常有通報會，有一次就說，有一個女社會學家說，咱們現在家暴的數字是21%，說的也太高了吧，都快趕上美國了，美國是25%。後來我哥哥就問我說：「這個女社會學家是不是說的你呀？」我說：「還真是，這是我的數字。」當時我就很氣憤，你說21%高，那為什麼中國家暴比例就一定會比美國低呢？中國人比較不愛打人，男的就不愛打女的嗎？再說了家暴到底是百分之多少，是你說了算呢，還是調查說了算？
所以我覺得這不是敢言的問題，而是說你要尊重事實真相。我們搞社會學的，首先就是要搞搞清楚「是什麼」，各方面的比例是多少。後來全國婦聯調查是30%，那數字比我的還高。所以這不是性格問題，是起碼的底線的問題，必須講真話，講真相，去研究真相，研究事實，研究事實究竟是怎麼樣的。
李銀河在內蒙古兵團宿舍前
學人：1974至1977年在山西大學讀書時您曾有過一段失敗的初戀，對方是一個英俊的小夥子；在這不久之後，你遇見了王小波，在相信兩人「靈魂相契」的情況下，也曾以「長得太醜」為由拒絕王小波。據此，是否可以認為您有一定程度的「外貌協會」傾向？
李銀河：我覺得男女之間的吸引，生理肯定是一個背景，比如說你看到這個人特別英俊，特別漂亮，特別性感，他就容易引起你的好感；他長得難看就比較容易成為障礙。我覺得這不能算是絕對的外貌協會。在生理條件之外，你是不是很看重靈魂？其實我是一個真正的「靈魂協會」的人，這種傾向更重，就算人長得再好看，如果他的靈魂跟你不投契的話，那你跟他在一塊兒你也幸福不了，快樂不了。
比如說一個人的肉體也好，靈魂也好，都優秀，這是首選。如果說肉體不太好，靈魂很好，跟你很投機，這是第二選擇。如果肉體很好，靈魂不行的話，那是第三個選擇。當然最後的，就是肉體和靈魂都不好。在四種類型是這麼排序的。不能因為既要求靈魂又要求肉體，這兩方面都優秀，就叫作「外貌協會」。
青年時期的王小波
王小波就屬於第二種，他長得醜，但是他靈魂特別美好，跟我特別投契，我做了選擇順序裡的第二個選擇。
實際上我失戀的那位呢，他就是屬於外貌特別好，靈魂跟我不投契。我愛他，他不愛我，這個時候他就成了我的選擇順序裡的第三了。我覺得如果要是第四種類型，乾脆就不要找他了。
這四個選項是邏輯學裡的不重不漏，不是重疊的，窮盡所有可能性的。那麼在這個選擇裡，我就是這樣排序的。
學人：您曾提及自己的性格中有極度羞澀的一面，但卻選擇了大多數中國人都會感到「羞澀」的性問題作為研究主題，這中間是否有某種關聯或矛盾？作為女性性學研究者，在研究的過程中是否遇到過一些特別的困難？
李銀河：我覺得性格的羞澀和選擇的課題，應當沒什麼關係吧。性格的羞澀，一般影響到的是日常生活，比如說在待人接物之類的這些方面。可是搞研究是另外一回事，搞研究它是你的研究興趣在哪裡。反正我沒覺得這個東西有矛盾。
在研究性的過程有一些困難。首先表現在出版的困難，好比涉性的研究，它在中國確實還是比較前衛。我記得1991年，那是大多數人都談性色變的時候，我們完成了同性戀調查以後，第一本書實際上是北京出版社約稿的——我從89年開始做這個，做到91年書稿完成以後，北京出版社說出不來，這話題太敏感了。結果到香港天地圖書出的第一版，後來又出口轉內銷，就又再在國內出版了。還有一些困難，比如有一些問題人不願意談的，像研究到自慰，有的調查對象就跟我直接說：這個問題我不能談，我不願意談。那像這種情況就不能逼人家是吧。這個是研究中的一些困難。
李銀河在做社會調查
學人：改革開放後，中國人的性觀念在逐步開放，但在很多時候「色情」的定語依然常常是「淫穢」，網絡文學需要面對「脖子以下不能描寫」的審核規則……如何評價中國人性觀念在這三十餘年間的轉變？如何看待性觀念在中國發展的前景？
李銀河：我覺得在這三四十年之間，確實有一個挺大的開放程度。
大概在80年代，有一個我覺得挺標誌性的事件，《大眾電影》在雜誌上登了一個王子和灰姑娘接吻的照片，當時就在全國引起大討論，好多好多的抗議信像雪片一樣就飛到雜誌社，就說這麼淫穢、這麼色情的東西怎麼能登出來？那麼現在大家看到接吻，就覺得稀鬆平常了。從這你就可以看出來整個還是越來越開放了，是一個很大的轉變。其實在各國都經歷了這樣一個過程。比如說1957年的時候比基尼泳裝剛出現，在美國的一個海灘，警察就把穿比基尼的人都抓起來，說有傷風化。可是你看現在中國人也有穿比基尼的了，整個觀念轉變的還是比較大的，趨勢是越來越開放的。
1979年《大眾電影》第五期封面與封底。封面陳衝；封底英國電影《水晶鞋與玫瑰花》劇照，因首次出現該片中王子和灰姑娘的接吻劇照而在當時引發巨大爭議
學人：女權主義（追求男女在職業、教育等領域的平權）在中國方才萌芽，便有了「女拳」「中華田園女權」(具有敵視男性、對立男女關係、追求權利而忽視責任等傾向)等具有歧視性的惡名，以至一些維護女性權益的健康聲音反而不能發出。您如何看待女權主義在中國遭遇的這種困境？中國男女平權運動的最大挑戰是什麼？
李銀河：其實「女權主義」這個詞，一直還是挺敏感的，「權」好像就是說要跟男人鬥爭。後來就改成「女性主義」，我有一本書專門叫《女性主義》，女性主義聽上去緩和一些。但實際上在英文裡它們是一個詞「feminism」。中國一直有一點兒把這個女權主義汙名化的傾向。其實我覺得這來自一種誤解，女權裡有各種流派，有一些非常激進，有一些比較溫和。把那個特別激進的、有點仇男的，讓它來代表全體女權，這是誤導，是不對的。因為這個女權主義，不管是激進派還是溫和派，它有一個共同的底線，就是要爭取男女平等。
我覺得只要是爭取男女平等的，就是女權。這應該說是我們的國策，我們國家實行男女平等的性別政策。所以，我覺得中國的主流意識形態實際上是女權主義的主張男女平等，這個是寫在婚姻法、憲法裡的。雖然這個詞兒大家聽著比較陌生，實際上特別早，1900年革命進步的青年、五四運動等等都是主張男女平等的。從那個時候就開始起步了，辦女學，辦女報，女子參軍。像秋瑾這種女英雄搞女權主義運動的，一直都是正面評價的，從來都是革命先烈那類。
papi醬孩子隨父姓在網上引起部分網友關注
我覺得大家對女權主義真的是有一點誤解，以偏概全，用女權裡表現特別激烈的那些人的表現，來概括女權，這樣是誤導。比如說最近papi醬孩子冠姓權的事，有些所謂的女權主義就生氣了，為什麼讓孩子跟他父親姓了，不跟她姓？我覺得這個太激進了。他們甚至罵結婚的女性是「婚驢」，光知道幹活兒，受壓迫，受剝削，生孩子，所有家務事都你做，累死累活，你就是一個「婚驢」。他們就是反對結婚、反對生孩子，就是讓子女必須跟自己姓，絕對不能跟爸爸姓，這些都不是女權主義的觀點。女權主義不反對結婚，不反對生孩子，也不是特別強烈要求孩子必須得跟媽媽姓。
女權的目標是男女平等。比如說在家庭裡，它會要求不能是男主女從的，男人要分擔家務之類的，這才是女權。反對結婚、反對生育，這些東西都不是女權的內容。所以大家不要以偏概全，覺得他們那樣才是女權，這樣把女權的名聲也搞壞了。
甚至有些人在教大家「田園女權」，想辦法控制男人，或者說有一些學習班在教在大家怎麼樣嫁入豪門，怎麼樣取悅男人，在性方面怎麼吸引男人，嫁一個特別有錢的男人。然後你就可以在家裡待著什麼都不幹了，就可以享受生活，沒有責任光有享受，所有的錢由男人去掙，你來當家，你也沒什麼責任，你想要什麼男人就得給你什麼。這根本就不是女權，這恰恰是男權制傳統的家庭關係裡頭那種「男主外女主內」，這是最傳統的東西，不要搞混淆了。
學人：您與王小波的戀愛故事是當下的一個傳奇，許多讀者為其中的浪漫與詩意痴迷。「王小波妻子」的身份，對你而言具有什麼意義，是否會帶來一些讓你覺得是負面的影響？
李銀河：有負面影響。比如說網際網路剛出來的時候，你點那個網頁，他永遠比我多，比如說我是1萬吧，他就是3萬、4萬、5萬；我是10萬的時候，他是20萬的。有人就說「我是通過王小波才知道你的」，當然後來也有的時候說「我是通過你才知道王小波的」，尤其好多性少數。因為我搞性學研究涉及到性少數，有好多人是通過我才知道王小波的。要聽到人家說「我是通過王小波才知道你的」，心裡是有點兒不好受。本來不知道我是誰，因為喜歡王小波才聽說我的，有好多人是這樣。通過我才知道王小波的人少。因為人家是文學天才，我是一個一般人，天才當然影響力就大，我也沒什麼可嫉妒，可不高興的。再一個就是，看小說的人總比看社會學專著的人多。小說是文學，它的受眾面也是更廣泛。搞社會學的一般人不關心，專業的人才關心。
王小波與李銀河
學人：王小波體制外知識分子的身份以及他的叛逆與理想精神，可以說都是建立在對文革的反思與批判之上，但為什麼現在還有很多青年喜歡他呢？時代變遷，文化語境發生了很大變化，今天的青年讀者恐怕很難與王小波感同身受了。那麼，您認為現在的青年究竟是在哪個層面和角度接受王小波？這是否證明王小波的作品中有著某種穿越時空的恆久價值？
李銀河：確實，我看到有幾個大學生最常閱讀書籍排行榜，裡面都有王小波的書。這點兒挺奇怪的，時過境遷了大家為什麼還這麼喜歡他呢？我覺得有兩個原因。一個是因為他寫的小說。小說的意義不在於一時一地，比如說寫某一個時期的鬥爭，它就沒有持久的價值。我覺得小波的小說寫的是人性，愛、愛情，這是超越時空的，不是寫時政或者當時的那個社會的。比如說他有一些小說是寫文革的，寫下鄉的，但是他的重點不是寫文革，不是寫下鄉，而是寫人性。所以我一直都不太贊成，把王小波的小說概括為知青文學或者寫文革的文學，不是這樣的。他寫的是人性，而人性是恆久的，大家恆久感興趣的。一個根本不想知道文革、不想知道下鄉生活的人，一個生活在網際網路時代、生活在現在的這些人也會感興趣，人性永遠不過時，它是永恆的主題。
另一方面，就是王小波的雜文所寫到的一些現象，到現在也沒過期。因為現實改變不大。比如說他寫的《花剌子模信使問題》，在花剌子模有一個帝王，如果信使給他帶來好消息，他就賞賜他；如果信使帶來壞消息，就把他餵老虎。這個東西現在還存在。他的雜文寫到的好多社會現象，咱們現在還沒有走出去。所以雖然是那個時候寫的文章，但現在有好多人還對他感興趣。
學人：王小波生前不被主流文學圈接受，但在他去世後卻形成了長久不衰的「王小波熱」，並被寫進當代文學史教科書。您如何看待王小波的「主流化」？這會否與他的叛逆特質不符？
李銀河：我覺得所有經典作家，都會有叛逆的性格，比如說喬伊斯寫《尤利西斯》，當時在美國被禁，進口書商都被打官司告上法庭，抓到監獄裡。很多文學家，比如戴維·勞倫斯的書，都被禁過。但是他們的書最後都成為了文學經典。他們的反抗精神本身就是他們的突破，突破了一些禁忌，探索人性。這樣的東西肯定要主流化的。如果能到真正的文學經典的級別，它就不是一般的暢銷書，不會暢銷一時之後再沒人讀了。所有真正要進入文學史的，就肯定要進入主流，這和作者自己當時的突破叛逆，是完全一致的，是一回事，正因為他突破了當時的一些禁忌，寫到了別人沒有寫的人性，他才能進入文學史。
學人：您曾提及王小波吸引你的是他的詩意，而對後來的愛人大俠的評價是很有責任感。詩意與負責任，似乎是兩種差別較大的特質，您對「愛」的理解是否包含著愛不同特質的內容？兩位愛人在您心中的定位是否也會因此不同？
李銀河：我從來沒說過大俠是一個特別有責任感的人，而是說他跟小波非常不一樣。這倆人，就比如說一個是貓，一個是狗；一個是醬油，一個是醋。王小波之後，確實是有「曾經滄海難為水」的感覺。如果王小波是一瓶醋的話，那如果大俠是半瓶子醋，那我肯定不能要這半瓶子醋。他要是一瓶醬油那就不一樣了。他們倆就是那麼不一樣，他們倆的愛好也不一樣，什麼都不一樣，比如說小波愛文學呀，大俠現在愛的是音樂，他現在在學打鼓、學薩克斯。
李銀河與大俠
倆人的性格也很不一樣。小波不食人間煙火，大俠是世俗關係平蹚，特別能處理人際關係。你要是看我的書，你就能看到他怎麼擺平我們家保姆的。那些東西對王小波來說像一座大山似的那麼難，對大俠來說就是個小石頭——一腳就給你踢走。他們倆是很不同的人。但是他們倆有一個共同點，就是他們倆都愛上我了，都對我產生了激情之愛，兩個人都愛的死去活來的。所以我對愛的理解沒有什麼不同，對他們倆的愛就是愛，他就瞅準你了，然後一下愛上了。
當一個女人成為一個非常浪漫的激情之愛的導火索的時候，那是種很自豪、很幸運的感覺：「哎，他怎麼就愛上我了？我哪點特別值得他愛的？我也不知道。」因為愛這個東西有時候也是非理性的，它不是算計的結果，比如你有這個優點、有錢、特別有才能，所以我才來愛你，不是的。愛情非理性的成分特別重。他們也不知道為什麼就愛上了。作為一個引發了他們愛情的人，就覺得特別竊喜、刺激。我也不知道為什麼他們就能愛上我，然後我覺得我自己一定也有一些好處，也有一些比較美好的地方，這種感覺還是挺不錯的。
學人：您非常推崇福柯與德菲爾之間數十年、毫不厭倦的激情之愛，這與薩特、波伏娃的情況似乎不同。多數人的婚姻可能難以避免愛情的親情化。在您與王小波的愛情之中，是否偶爾有過疲倦的時刻？您又如何看待親情化的婚姻？
李銀河：多數人的婚姻會親情化，這是一個大概率的，激情之愛在婚後就變得像親情了，多數情況都是這樣的。但我覺得在我和王小波的愛情之中，從來沒有過疲倦的時候，說我怎麼覺得不願意跟這人待一塊兒了，怎麼這麼煩呢？沒有。從來沒有煩過他，他也沒煩過我。
李銀河自傳：《活過，愛過，寫過》，新經典文化，2020.5
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親情化婚姻，我覺得是一個很自然的過程。尤其在戀愛的時候，激情之愛就像火一樣熊熊燃燒，倆人碰出火花；結婚後耳鬢廝磨、柴米油鹽來了以後，那就有點像親情了。不是老那麼激烈的了，激情變成柔情了，熊熊大火變涓涓細流了。這個變化我覺得其實並不壞，不能說激情是愛，柔情就不是愛了，柔情仍然是愛。我覺得從激情變柔情，這還是挺正常的，大概率的，而且也在我身上發生了。
學人：您非常強調「愛過」的重要性，認為愛情對任何人來說都是不可缺少的，這種說法是否會稍顯武斷、缺乏理據？愛情對個人的「必要性」體現在什麼方面？
李銀河：我覺得愛情就像一道美酒佳餚，就像別人都說特別美味的一個東西，然後你這一輩子都沒吃過，不是很遺憾嗎？不是說不可缺少，而是有點遺憾。我覺得愛情對於人生來說就是這樣的。不是說沒有愛情，這輩子就過不下去了，就完全沒意義了，不是的。比如說特蕾莎修女，她也不見得愛過，她把一生都獻給了窮人，救濟窮人。雷鋒也沒愛過，沒聽說他愛上過誰，他的一生不是也挺有意義的，做了好多好事兒。所以愛情這個東西，不是說不可缺少，缺少了你就犯錯誤了，你的人生不完整，不是這個意思。而是說有一道好菜你沒有吃。
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