12 月 5 日，我們在上海單向空間·亞朵聯名店，聯合科大訊飛智能辦公本舉辦了《十三邀》新書的第一場分享會。許知遠與《十三邀》製片人朱凌卿、《十三邀》攝影指導鍾延山、第一財經運營編輯陳仲偉一起，分享了「十三邀創作背後」。
今天，我們將用這篇對於新媒體形式來說有點長的文章，回顧活動現場的對談。這其中包含對《十三邀》節目及書籍創作歷程的梳理、五年間許知遠與主創人員的思想變化、現場觀眾對嘉賓的「質問」，以及《十三邀》脈絡下，許知遠「身份」的幾次變化。
「 迷失者 」
「一開始做《十三邀》，是任性式的'報復'。」《十三邀》四季至今，全套書籍出版，許知遠重新梳理自己與《十三邀》有關的經歷，用了這樣一句話定義起點。
彼時，他處在一種焦灼之中。一方面因為創業焦頭爛額，一方面在網際網路文化興起的背景之下，當整個語彙環境、情感價值判斷發生了劇烈的變化，人們以各式各樣的「行話」代替深入交流的時候，作為一個作家，他不知該如何處理自己的寫作。
在這個時候，李倫（《十三邀》出品人）出現了。
「我年輕的時候希望成為一個很了不起的專欄作家。我心目中的專欄作家是要在重要的媒體上討論 national and international affairs，然後再給一個社會、一個國家去尋找精神資源的。但是這樣的空間沒有了，這個志向還在我心裡。所以他（李倫）說做這樣一個視頻上的專欄，這點很打動我。」
當知識分子的視角被低估，他反而要強調這個視角；當書籍的力量、思想的力量被忽視，他反而要強調兩者的力量；在強調眾樂與歡愉的時代，這個節目帶著一種對眾樂與歡愉的困惑和對其內在困境的強調，開始了。
「 行動者 」
「報復」的姿態帶來了對抗的興奮，但久之卻成為了一種新的僵化，使人陷入遲鈍與麻木。在節目進行之中，許知遠的狀態也發生了變化，一個迷失者隱去，一個體驗者出現。
「我的狀態更像是一個自我的探索，我越來越在乎它（節目）給我本身帶來的感受，甚至不是一個話語式的，而是一種體驗式的。」行動本身越來越吸引許知遠，它催生了新的想法，令他意識到自己絕非書齋型作家，而是一個需要在不斷的行動、不斷的空間變化中，找到自己方式的人。
「我需要行動，行動會使我歡愉。」許知遠說，「我很喜歡雷蒙·阿隆的回憶錄叫《介入的旁觀者》，我仍然能感受到我所有的一些旁觀點，但是同時你要介入，更好地介入。你可以不止介入到某種理念或者某個宏大的社會思潮，而是要到非常細微的行動。我們之前（和嘉賓）的體驗就是吃個飯、散個步，那下一個體驗我希望能進入他/她的職業，至少是暫時的日常生活，或者我們一起來做一件事情。我覺得這樣的一種體驗式會成為未來可能幾年的一個新的探索。」
「 寫作者 」
攝影指導鍾延山第一次見許知遠時，還不知道這個褲子口袋裡揣著一本書的人是誰，只是在心裡想，這哥們拿著書到底看不看啊？在後來的拍攝過程中，鍾延山才知道，這哥們兒不但看書，而且隨時隨地都在看書。
對於很多通過《十三邀》認識許知遠的人來說，「作家許知遠」是陌生的。這次圖書版《十三邀》的出版，也許是讓「觀眾」成為「讀者」的一個契機。
▲ 《十三邀》拍攝過程中，鍾延山拍下的在讀書的許知遠
「我特別希望面對這套書，大家是讀者，而不是觀眾。因為閱讀書是線性的關係，你可以看到邏輯明確的演進，節目是更強的直接湧來的感覺，所以這兩個不一樣。」許知遠說，「在書裡，我還為每個嘉賓寫了一個小傳，它完全是一個作家的產品，我也想通過這個書重新強調我不是個主持人，節目也是一種書寫方式，《十三邀》仍然是一個某種意義上的，作家和他的朋友們搭檔進行探索。」
在接觸過這麼多不同領域的嘉賓之後，許知遠確信無論時尚行業還是餐飲行業，對時代來說都同樣重要。同時，他也確信了，寫一本書仍然是非常重要的。
「寫一本書仍然書散發著不可替代的、深入人心的、恆久的魅力和光芒。儘管大家會說一張圖片是超過 1000 個字的、一段短視頻超過一本書，但是我們仍然相信文字本身的力量。」
而無論圖書版還是視頻版《十三邀》，要在傳達一件事：當你真的試著去理解他人的時候，你也會更理解自己。當對他人的理解更深入、更清晰、更有邏輯性的時候，自我的輪廓也會變得清晰起來了。我們最怕的就是面對一個模糊的世界。
「另外，很重要的一點是每個人的故事值得被講述，值得被分析，不要用時代的情緒來取代自己個人的故事，個人的故事是非常有力量的。」許知遠說。
「 觀眾互動環節 」
觀眾提問：許老師我覺得你是一個非常會取悅自己的人，但是我覺得你是一個一方面取悅自己，一方面也為大眾很負責的人。這兩者平衡是不是一件很難的事情？
許知遠：我沒想著為大眾負責，我覺得我覺得是為自己負責。我們一起來做一件事情，應該首先為自己負責，為同事負責。因為我不知道大眾是誰，你坐在這，你可能姓張，張小姐李小姐王先生……他是模糊的，但是我們都受過相似的教育，我們被過去的那些作家、思想家、電影導演、藝術家、廚師……各種人滋養，我們受到他們的啟發影響。我們對他們是有義務的，就是應該把他們對我們的啟發、影響傳遞給別人，每代的文明都是這麼傳遞的。
我希望做一些事情能夠呼應、回應他們。歷史是由無聲和回聲構成的，我們都在之中生活著。我們在一些時刻要刻意的保持無聲，不用加入集體的狂歡、喧鬧，一些時候要保持刻意的回聲，即使此刻很安靜，無人知曉，你仍然可以唱一首你認為重要的歌，說一句你認為重要的話，這也是我們這個節目的一個很大的驅動力，我剛剛才意識到的。
觀眾提問：許老師剛剛提到希望得到讀者的回聲，我想問一下什麼樣的回聲是令你覺得欣悅的？
許知遠：他們進行了自我發現，或者他們拓展了自己的邊界，做了平時自己可能不會做的事情，或者別人不會做的事情。
觀眾提問：你剛剛說到在拍攝《十三邀》時會遇到很多新的可能性，同時這肯定會伴隨著非常多的不安，以及自由。我想問一下許老師，您在這個過程中面對這種不安，會如何做？這些不安帶給您什麼樣的感覺？
許知遠：對我來說，不安就是自由的代價。你怎麼可能同時自由又篤定？穩定就是沉悶的，沉悶就是穩定的代價。你怎麼可能保持穩定又要保持新鮮呢？非常難。所以，接受自由的代價是恐懼，是不安，接受這個東西。
我當然也會有很多內心上很空的感覺。一方面我跟別人交談的時候是非常喜悅的，因為他們拓展了我的很多感受，另一方面也有很多不確定。因為我太想跟你交流了，我甚至把自己遺忘掉了。遺忘自我當然是很幸福的，但另一方面你會適度地壓抑自己的表達範疇，會有不確信的時候。比如說我碰到一些特別有生活經驗的人，我會因為自己沒有這些日常經驗而低估我那些來自書本的經驗。但慢慢你會重新認識這一切，它們是同樣重要和平等的經驗。
所以它就是這麼一個不斷掙扎的過程，這也是節目很大的一個宗旨。人的內心是永恆的衝突和掙扎，接受衝突和掙扎就是你人生的一部分，這是一個誠實的標誌。所以怎麼可能歲月靜好，都是波濤洶湧的。
朱凌卿：《十三邀》這個節目教會了我，其實不安並不是什麼壞事，同樣的，焦慮它是一種動力，它推著我們要往前走。《十三邀》這個節目是沒有開拍和說「卡」拍好了」的，我們永遠不需要一個確定的開始和結束，就是這麼簡單。
▲ 《十三邀》製片人朱凌卿（右）與主持人第一財經運營編輯陳仲偉（左）
觀眾提問：您在訪談的時候是更期望那種共振，比如說跟西川的對話，還是那種完全開闊視野的，比如二次元那一期。從節目中看，可能共振給您帶來更多的快樂。
許知遠：共振是即刻的滿足，不共振是延遲的滿足。人生同時需要即刻的滿足和延遲的滿足。
觀眾提問：我發現一個現象，就是在朋友圈裡，中年人會轉發一些雞湯，覺得明天充滿希望，而我們年輕人就會覺得虛無，可能瞬間就被壓垮了。我想問您，您覺得中年人的那種轉發雞湯是迴光返照式的一種亢奮，還是說我們年輕人才是像皇帝的新裝裡面那個小孩一樣？哪個是真實的世界？
許知遠：你看過我們的節目嗎？我們做了四季反對這種陳詞濫調，結果你讓我回到這個陳詞濫調裡。
首先年齡的劃分，有一點重要，但沒那麼重要。牟其中 70 多歲了，比現在年輕人「年輕」多了。他們在重新開始自己的人生。每一代人中，只有少部分可以穿越自己的時代，更為敏銳地去觀察社會。當你說你父母那輩的人，普遍陷入某種僵化，沒有打開自我，大部分人因為害怕外界的衝突和不好的東西打破他的內心的歲月靜好，而不斷地去雞湯中確認自己既有的生活狀態，當你問出你們年輕人為什麼這樣說的時候，你不是也生活在一個非常明確的舒適地帶裡面嗎？年輕給了你某種特權，其實一點都沒代表新的，只是一種新的陳詞濫調，只是雞湯式用一種不一樣當方式呈現出來。
而且你就是你，你也無法代替其他年輕人來提出問題，我也無法代替你的父母輩回答問題，因為我跟你父母很不一樣，你跟你周圍的人很不一樣，我們不都在儘量做一個不一樣的人嗎？
我喜歡的一個批評家叫哈羅德·羅森伯格，他寫 60 年代的美國藝術文化，說了一句很好的話：一代人的標誌是時尚，但歷史的內容不僅僅是服裝和行話。一個時代的人們不是擔起屬於他們時代的變革的重負，便是在它的壓力之下死於荒野。現在大家都把行話和這種時尚當為你的生活、你的思想，這是一代人最強烈的對自我的背叛，對深入思想的背叛。如果說現在的大眾文化不好，之前的大眾文化也有問題，都有問題，每代人都會有自己行話。就看這代人當中，願意突破自己的行話，而用更真實樸素和具有歷史連接感的語言來描述自己的時候，這代人中這樣的人越多，做出這樣努力的人越多，這代人就會更值得驕傲，更了不起，所以這是你們自己的任務。
而且當我們在感慨時代怎麼樣的時候，或者周圍環境怎麼樣的時候，確實要回到一個很庸俗的方式，不如說是一種真實的方式，那就是你有沒有作出努力？其實我們說起五四的時候，真的有那麼多厲害的人嗎？不是的，就是那幾個教授、那些人，他們畢業於什麼時代？大部分人都不讀書的，《新青年》發行量 15000 本。15000 本都在定義一個時代，因為他們提出了超越那個時代的命題、感情、思想。一樣的，我們都說娛樂至死，如果你作出了努力，可能被他回憶起來，這個時代就不是娛樂至死的。所以你要有基本的方式去說服你父母，對於這些雞湯事情，有更廣闊的東西，然後你也要說服自己，面對一個真實的問題，就是改變會發生作用。
觀眾提問：我覺得項飆老師、許倬雲老師其實是把節目拔高到了一個比較令人欣喜的高度，那麼在未來更多季的創作中，會採用什麼樣的新形式？會不會對這個節目下沉到某種程度有所期許？
朱凌卿：雖然我非常喜歡許老師和項老師的兩集，但我不認為那是一個拔高。你怎麼界定高？怎麼界定低？它只是在現在這種大家都在演點什麼，弄點什麼反轉，提出某種爆款的時候，比其他的節目更不同而已。它的語言去掉了情節，它在用 20 分鐘的篇幅一層一層地往下看這個邏輯是什麼，用一些我們在第一遍剪輯的時候，都不知道在說什麼，必須查一查維基百科，才知道他們的語言來表達。但是我不認為它就是高的。
或者我理解你的問題，我們會不會加重這個內容？我覺得我們一定會。其實從某種程度上質比量更重要，我們想的是下次再碰到許倬雲老師、項飆老師這樣的嘉賓的時候，我們能不能做到比現在呈現的東西更深，或者跟他們聊得更好，呈現得更有價值，而不是去找更多的項老師和許老師。因為在見項老師和許老師的同時，去見黑木瞳小姐，去見林志玲小姐，這也是一個非常有趣、滿足好奇心並且真正關心他人的機會。我們還要見更多的人，我們要去做更多有趣的嘗試。我們要去聽一聽坂本龍一先生 14 歲的時候，對他產生了極大影響的一張 1956 年出的唱片，這同樣給我們樂趣和喜悅。
觀眾提問：我想問一下，節目組是否考慮過這個節目放在 30 年前和 30 年後，會是什麼樣的？
朱凌卿：你覺得《十三邀》最大的特質是什麼？
觀眾：我覺得《十三邀》最大的特質就是拋開了現在比較大趨勢的，比如說大眾狂歡類的、娛樂類的節目，是相對小眾的，聚焦一些可以說是精英人群去談文化的一個內容類的話題性節目。這是我對《十三邀》的一個定義。
朱凌卿：你看，所以我們有差別。在我看來，採訪誰、什麼姿態、時長是什麼樣的、拍攝方式是什麼樣的、是用彩色的還是黑白的，其實都不重要。對方是誰也不重要。我覺得《十三邀》最大的區別是從許老師到拍攝者到最後製作的人到呈現的人，我們所有人把觀眾當做真正的可以跟我們進行智力交流的人，我們不糊弄他們。
我覺得不管是 30 年前還是 30 年後，不知道那時候的社會都是什麼樣子，但我能確信的是，當一個社會整體是需要真誠，需要平等對待的時候，《十三邀》或者《十三邀》這類的節目就會出來。
許知遠：我們關注外部世界，我們同時也相信每一代人在應對自己時代環境、技術變遷、政治變化的時候，做出的回應或許不一樣，但他們有深深的連續感。他們都是要在困境之中去尋找某種自由，他們都是要在被籠罩的情況下去尋找獨特的自我聲音，他們都渴望在惶惶之中尋求穩定，在穩定之中尋求自由，這是人性的一個通用的特點。
我們對話也是這樣的。我們對話二次元，難道二次元那些小姑娘們身上跟許倬雲老師身上沒有相似的東西嗎？一定是有的。只不過這一切沒有被清晰的表達，小姑娘沒有意識到。許老師在匹茲堡大學講現在的知識分子被搜索所控制，被搜索所定義……一個 90 歲的老人家說的這些問題，難道不是我們這時代最敏銳的批評嗎？我們怎麼能把自己這麼狹隘地定義在此刻呢？我們所有人都同時生活在過去、現在與未來。我們一直同時生活在不同的時空中的，我們被不同的時空所塑造。所以我們不是時代的產物，人是有自由意志的，人是可以超越時代的。
我們（團隊）保持著某種謙遜，但是我們內心是非常驕傲的，我們是要跟一種更恆定、久遠、超越時間的價值在一起。其實我們夠不著，但我們在拼命地夠，儘管我們可能會在時代中溺水，溺水過程中你也發出呼叫。
▲ 許知遠送給《十三邀》觀眾與讀者的話，希望我們都能自由而豐沛
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