文｜陳思進、何剛
編輯｜彭韌
編者按：今年一季度，美國股市經歷了罕見暴跌和多次熔斷，隨後又在二季度快速反彈，道瓊指數從18000多點的低位已回到26000點左右，距離最高點也已經不遠。期間巴菲特的伯克夏爾哈撒韋公司暴露了多年未見的部分投資損失，引發外界對巴菲特投資思路的置疑。同時從二季度末開始，中國滬深A股市場明顯走強，上市公司股價普漲，引發新的入市熱潮，有關價值投資和風險控制等問題，再次引起投資者的廣泛關注。
巴菲特到底是不是「股神」，「價值投資」在中國股市行不行得通？為什麼同樣是投資大師，巴菲特在媒體中形象較為正面，而索羅斯的形象則偏負面？搞投資與錢打交道的人都是魔鬼嗎？
對於這些經常被投資者提及的問題，加拿大皇家銀行風險管理資深顧問陳思進與《財經》(博客,微博)雜誌主編、《巴倫周刊》中文版執行負責人何剛，在6月30日的百度APP百家號《超級對線》直播欄目中給出了不同的回答，並就一些具體問題進行辯論，吸引了近300萬人同時在線觀看。
陳思進曾長期在瑞士信貸、美銀證券等金融機構從事投資業務，現任加拿大皇家銀行風險管理資深顧問，他認為外界看到的巴菲特都是經過包裝的形象，巴菲特除了在一級市場買進並長期持有那7家著名公司的股票，同時也在金融市場上和投行一樣地做賣空、衍生證券、以及對衝、掉期交易等各種操作，總之，不必神化巴菲特。無論巴菲特還是索羅斯，只要依法合規在金融市場投資，就不應當區別對待。
何剛長期供職於財經媒體，與華爾街投資機構打過很多交道，2018年底推動道瓊旗下《巴倫》周刊在中國進行投資分析和財富管理的新拓展。他認為雖然不排除包裝和宣傳成分，但巴菲以價值投資思路選擇並持有白馬股的做法，最值得向中國投資者推薦。中美股市情況雖然不一樣，但選擇優質上市公司的方法是相通的，要讓更多人摒棄投機思維，就應當學習價值投資。
以下為陳思進與何剛的對話節選。相關視頻對話可以在百度APP《超級對線》專欄中看到。這是今年疫情期間百度力推的一項在線視頻辯論節目，在此之前已經圍繞就業、傳播等社會經濟熱點問題，邀請了十幾名行業專業和學者進行在線辯論，累積吸引了數千萬人觀看。
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巴菲特是不是股神，價值投資靠不靠譜？
陳思進：大家都稱巴菲特為「股神」，其實是不存在神的。他所做的那些事，所有的華爾街人都在做，主要有三點：信用、槓桿、風控。巴菲特在「信用」這方面是做得最好的，有了信用以後，大家都相信他，把錢放到他那兒，他就開始所謂的「玩大家的錢」。他站在了信息的金字塔上，事實上，在這個世界上，誰站在信息的金字塔之上，誰就能夠攫取巨大的財富。
何剛：說巴菲特是「股神」，確實也有它的道理，但我們跟陳思進的角度不一樣，陳思進是站在華爾街圈內部看，我們在外部，我是從媒體角度來看。
同樣作為投資大師，巴菲特和索羅斯相比，我覺得索羅斯更像是市場的狙擊手，他更投機，許多時候，我們看是簡直是不擇手段，比如說在外匯市場，在當年的英國、在後來香港、泰國，都頻頻出手大輸大贏，很刺激，他對於一個國家和地區的金融安全甚至造成巨大影響。
相對而言，巴菲特卻持價值投資的理念，認真選股，長期持有。在中國的資本市場上，散戶佔絕大多數，對於只盯著股市行情聽消息買股票的個人投資者來講，學一學巴菲特，對我們有好處。
比如，我們如果活學活用巴菲特買賣可口可樂的思路，可能現在已經完全不一樣了。美國人喜歡喝可口可樂，但是中國人最喜歡喝什麼，中國人最喜歡喝酒啊。十年前，五年前，哪怕一年前，你買那個最值得炫耀的酒公司的股票，或者排名第二的酒公司的股票，甚至今年疫情期間買，你的收益都會很不錯，這就是價值投資，非常典型和清晰。
2012年，我們在《投資者報》模仿《巴倫周刊》的操作手法，挑選了一些值得10年以上長期持有的公司名單，第一個就是貴州茅臺(600519,股吧)，那個時候茅臺(600519)是幾十塊錢，到現在恍如隔世，如今茅臺的股價超過1500元，那個時候如果你投入幾十萬，現在市值超過1500萬，這就是巴菲特投資理論下的一個最簡單的例子。
陳思進：我把巴菲特分成兩個方面來看，他一方面公開所說的那些話，對媒體和對廣大股民所說的話都是非常正確的，比如價值投資，他事實上也是希望廣大股民按照他的說法去做，但另一方面，絕大部分時候，基本上，索羅斯玩什麼他也玩什麼，只是媒體沒有渲染。巴菲特對國內的股民影響並不大，但是在海外，他確實對海外的普通散戶想投資中國有很大的影響。
但是，茅臺酒的案例只能講是個故事。打個比方，在金融市場上哪個東西更賺錢？比特幣，但比特幣剛開始是免費送的，我當年註冊了一個什麼網站，就收到了十個比特幣。它的價格從零開始，最高漲到兩萬一千美元一個。但是這些都是「故事」，「千金難買早知道」。
講到價值投資，我覺得真正的價值投資，投資指數是很好的，跟著大市走，不用動腦子，這是真正的價值投資。有一本書叫做《漫步華爾街》，實際上就是一個觀點，不要自己選股，不要投資基金，因為絕大多數基金經理打敗不了大市（這兒指美股指數）。
為何索羅斯形象偏負面，而巴菲特的形象較正面？
陳思進：索羅斯的做空玩法是大家渲染的，聽上去很惡意，實際上只要合法就無所謂惡意，而且他是金融市場的「啄木鳥」，他是看到有問題才做空，而不是做空了之後才有問題。巴菲特說給普通散戶的那些話都非常正確，而且他還說了很多很高大上的話和很正能量的話，比如「永遠不要做空自己的祖國」，聽上去非常正能量，但是在金融市場上只要合法合規無論做多還是做空都是無可厚非的，金融市場就是為了賺錢，就這樣一個目的。
何剛：為什麼索羅斯引起那麼大的反感，而巴菲特能夠樹立一個更好的形象？其實索羅斯在公益方面也非常慷慨，捐贈支持過很多研究項目，也包括支持媒體，但是為什麼他們倆得到了截然相反的一個評價？顯然索羅斯的有一些做法，觸動了人心當中一些有爭議的點，而巴菲特所倡導的一些行為和理念則為他贏得了更多肯定。
陳思進：為什麼巴菲特好像在媒體上的形象很正面，索羅斯在媒體上的形象較負面，實際上這恰恰是他們倆都希望得到的效果，為什麼呢？因為索羅斯是做對衝基金的，他就是要大起大落，投機主義，而且他真正做局的時候，普通老百姓(603883,股吧)是不知道的。
就像他當年做空香港恆指，做空英鎊、做空泰銖，都贏了，他要的人不是普通的散戶，而是像他一樣的大對衝基金，動輒有上百億，幾千億，他一個人是不行的，一支基金是不行的，通常都是幾支大的基金，跟他在一塊形成勢能，他有的時候唱多是為了做空，有的時候唱空是為了做多，所以他在媒體上不可能跟大家講實話，講了實話局就做不了，所以他的形象是負面的。
那麼巴菲特是什麼道理？他其實就是「嶽不群」，他要打造非常正面的形象，讓普通的散戶跟著他，跟隨他，普通散戶是他的基礎。最典型的一個例子：中國散戶對中石油都是刻骨銘心的，巴菲特進去的時候最初的時候是幾毛錢，最高也不超過一塊，他進去了以後大肆渲染，大家都知道中石油是央企，沒有理由虧本的，沒有理由不好的，於是大家散戶都跟進，然後到了48塊，但實際上巴菲特最早在16塊的時候就拋了，大家也不知道，而他最後一筆是36塊錢拋的。
何剛：索羅斯是一個比較複雜的人，他是從匈牙利移民美國的猶太人，二戰期間先到英國再到了美國，他到了美國之後，既有對於自由世界的感激，又有抹不去的對於曾經遭受納粹迫害的恐懼，所以索羅斯這個人他的政治理念和哲學上的一些主張的傾向性是很明顯的，比如主張開放社會，主張更加自由的人的解放等等，他的公益捐贈也是這個方向，在中國改革開放早期，我們有些智庫就得到了他的支持，像九十年代甚至更早的時候，他以各種方式支持正在進行市場經濟改革的國家。
指數投資一定靠譜嗎，個人投資者如何賺錢？
何剛：如果看美國股市，指數基金是很靠譜的，無論是道瓊指數，還是納斯達克指數，總體都是往上走的，無論從合規角度還是被動投資角度，買指數基金都是一個好的選擇。但是在中國大陸的滬深A股市場這是很不靠譜的。黃光裕出獄的時候，網上有一個段子，說他當年進去的時候A股上證指數2900多點，他出來的時候上證指數還是2900多點，12年沒有長進。
中國作為新興市場國家，資本市場由於成熟度不夠，有很多不確定性，在這種情況之下大盤風險其實大於個股風險。我個人覺得巴菲特的思路還是很值得借鑑的，他引導你考慮兩個問題，第一，股票並不都是投機，你還是有機會做一些長線投資的。第二，怎麼做長線投資，你別只看股價走勢圖，不要只搞技術分析，你還是看這個公司所處的行業是幹什麼的，公司在行業裡面是怎樣的位置，而且巴菲特還有一個邏輯，就是公司管理和成長性。這個理念其實就是生意的基本邏輯，先不說你怎麼買股票，我們怎麼找工作？選對的行業、對的公司。
陳思進：在中國確實不能買指數基金，這恰好是中國股市要完善的。中國設立股市原始的初衷是幫助國企解困，小平同志當年說得非常好，我們就試試看，能做就做，不能做就關嘛。
華爾街以前也是很混亂的，也有個漸漸規範的過程，剛開始最早的時候也是和中國現在一樣，大家都是做投機的比較多，大家去聽消息，後來華爾街不是也有說法嗎：當你的擦鞋童都在跟你談論股票的時候你就應該撤了嘛。現在在美國基本上以機構為主，特別是程序交易、算法交易，普通投資者在華爾街市場上，就等於小米加步槍，拿一把砍柴刀跟原子彈去博弈。
中國現在中國有1億左右的散戶，當然不是每個人都很活躍，但是，首先我要說，上億人把精力放在這個上面不值得，太浪費時間了。蛋糕怎麼分？華爾街人近水樓臺先得月，哪怕肥肉我摸一把手上也沾油了，肯定是金融大鱷分得多，散戶分得少，散戶甚至是投錢進去的，把蛋糕做大了，一分錢沒有分到，寶馬進去自行車出來。總而言之，你赤手空拳，最多拿把鐮刀，你玩不過華爾街擁有核武器氫彈的人。如果股市不健康的話，長遠來看，炒股的散戶是難以賺到錢的。
何剛：中國股市從1990年到今正好是30年，三十而立，雖然時代在加快，中國股市30年相當於美國走了60年，再說大一點走了90年，但是華爾街到今天已經300多年的歷史了。
資本市場隨著它規模越來越大了以後，一定是機構投資者之間的遊戲和博弈，而不是個人投資者為主之間混亂的局面。但是你沒法勸服幾千萬的個人投資者放棄股市，他們一定還會跟股市玩下去的。
搞投資與錢打交道，就會離魔鬼越近嗎？
陳思進：我的原話是這樣的，離金錢越近，也就是離魔鬼越近。華爾街有一個說法，就是「拿靈魂跟魔鬼做交易」，所謂道高一尺，魔高一丈，我們所做的一切都是在最大限度地打擦邊球。法規通常都是滯後的，在法規還沒有建立之前，我們還有很多機會進入灰色的地帶，然後從中最大程度獲利，這是華爾街的本性。
華爾街裡面沒有真正的慈善家，它首先要賺錢，賺了錢才會再做慈善，他們做慈善其中也是有原因的，既有有宗教上的原因，也有財務上避稅的原因，還有心理原因，等等，在華爾街，雷鋒是沒有的，巴菲特也不會把他發財真正的密碼告訴您。
何剛：《財經》雜誌在2000年刊登過一篇著名的封面文章，叫「基金黑幕」，寫的是什麼故事呢，中國第一批十大公募基金，請注意，是公募基金，它們聯手在市場上做內幕交易，他們所謂的賺錢無外乎就是一種分贓，這是當時中國資本市場亂相的集中體現。當然現在的公募基金已經沒有這個問題了，因為監管更加完善了。
按價值投資的理念，買星巴克還是瑞幸？
何剛：有人問：如果大家都喜歡喝可樂我們就可以買可口可樂的股票，但是辦公室裡小朋友都喝瑞幸咖啡，我是不是就可以買瑞幸咖啡？
在美國做碳酸飲料的很多，可口可樂在美國市場壓倒性地勝過百事可樂。同樣，我們要問，在中國的咖啡市場，誰是主導者？是星巴克，還是瑞幸？無論從門店數，銷售額，盈利情況都不是瑞幸。你明明有一個賺錢的老大、第一名你視而不見，然後你去盯著第二名，第三名，這是為什麼？
瑞幸是所謂的成長股，兩年時間開了幾千家店，星巴克為此用了20年時間。如果要想做價值投資的一個實踐者，則需要比較完整的理解它究竟在倡導什麼東西。第一點，經濟周期得看一看：處於上升期還是衰退期，這個別走錯了；第二點，行業要看一看，是屬於一個穩定發展向上的行業，還是已經一塌糊塗的行業；第三點，公司要看一看，基本的管理、銷售、利潤、透明度怎麼樣？如果這三點，宏觀經濟沒問題，產業沒問題，公司的基本面沒問題，你買了這樣的公司，再差也差不到哪兒去。
陳思進：瑞幸咖啡是一個中國故事，他故事說得好，就有熱錢進來，迅速擴張，實際上瑞幸咖啡是不好喝，或者說不符合中國人口感。瑞幸咖啡現在已經退市了，財務作假是個刑事罪，涉案人可能終身監禁都是有可能的，這不是開玩笑的。
（文中僅代表嘉賓觀點，投資有風險，投資需謹慎）
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（責任編輯：李顯傑 ）