記者 | 趙蘊嫻編輯 | 黃月1
「拾荒者」這個名字道盡了它所指涉的那個群體被不斷汙名化、邊緣化的處境：他們是城市剩餘物的撿拾者，依賴居民每天丟棄的垃圾為生，不事生產，故而是可恥的；他們與骯髒、腐臭的垃圾為伍，故而被光鮮亮麗的城市同垃圾一道，放逐於都市文明之外的荒野。在這個不生產、不消費即是有罪的世界，他們沒有直接參與工廠的流水線作業，貨架上琳琅滿目的商品便沒有他們的功績，沒有為城市貢獻大量的消費額，自然也就不被其接納和歡迎。
但一個令人羞愧的事實是，臭氣燻天的垃圾恰恰來自整潔的餐廳、商場與住宅，拾荒者並非是街角臭氣的罪魁禍首。相反，他們通過勞動重新規整了混沌與汙濁，維繫了城市的運作。如果沒有拾荒者的存在，大量可以回收再造的廢品將會被直接傾入垃圾填滿場與焚燒爐，造成巨大的資源浪費。
十餘年前，鮮少有人關注垃圾問題與拾荒者的勞動和生活。這兩年隨著環境問題日益緊迫，垃圾分類、資源回收等議題獲得越來越多的討論。繼上海強制推行垃圾分類回收後，今年5月1日起，北京也正式加入了垃圾分類回收的行列。對拾荒者而言，垃圾分類是否會觸動他們的利益？他們在資源回收中到底扮演什麼樣的角色？近日，界面文化（ID: Booksandfun）採訪了《廢品生活》的作者之一、中國社科院研究所助理研究員張劼穎博士，與她聊了聊那些與垃圾打交道的人、垃圾分類的困境以及垃圾的前世今生。
正在做垃圾分類宣傳調研的張劼穎2008年起，張劼穎開始與《廢品生活》的另一位作者胡嘉明博士在位於北京六環外城鄉接合部的冷水村展開田野調查，嘗試理解垃圾如何影響了冷水村大院的拾荒者勞動、生活與情感。她們在書中指出，與人們對「撿破爛兒的人不努力、不需要技術」的印象相反，拾荒者的勞動具有高度的靈活性和細微性，他們熟稔關於材料、回收的知識與市場規則，在「非正式經濟」地帶積極地謀求機會。然而，他們的城市求生又處處受到結構性限制的威脅，無法享受城市居民福利，在子女教育等問題上缺乏保障，每逢城市人口政策變動之際，甚至會遭到驅逐。於是，「老家」成為了拾荒者關於美好未來的的寄寓，與他們在城市當下的生活形成反差。
在採訪中，張劼穎強調，儘管拾荒者面臨嚴苛的結構性限制，但他們與其他勞動者一樣，都在限制之下積極地發揮主觀能動性，尋求可能。此外，拾荒者、環衛工人群體所遭受的忽視與歧視也與當前的垃圾文化有關。當生活的方方面面被開發為消費領域、工廠進行大批量生產、人們崇尚「用完即棄」的消費文化時，我們對物與人之間的關係理解被簡化為「有用」和「沒用」，物擺不脫成為垃圾的宿命，負責處理垃圾的人也被視作汙穢與不潔。無論是要去除這樣的偏見，還是真正做到垃圾分類回收，都需要正確認識垃圾的產生與處理機制，重新想像人與物的關係。
01 當下的生產方式註定了大量剩餘物的產生
界面文化：在開始做垃圾研究之前，你是如何看待生活中的垃圾的？是什麼樣的契機讓你進入到研究者視角的？
張劼穎：在做研究之前，我和普通人一樣，對垃圾沒什麼特別的想法，用完、扔完就覺得跟自己沒什麼關係了。
我對垃圾的新認識是在與研究對象互動的過程中逐漸產生的。最初我關注的是人，想看冷水村這群人是怎麼生活的。後來在觀察他們收垃圾時，會突然覺得，他們正在分揀的這些東西其實就很像自己昨天扔的，站在那裡會開始產生一種想像：這個東西原來在誰的手裡？怎麼就到了這兒？物主的生活是怎樣的？一個面霜瓶、一個作業本，都是生活中很常見的。人類學講社會生命，物成為垃圾之前的生命在哪裡？好奇心就這樣產生了。
不是說在研究之初，我就已經明確了自己要關注垃圾，對垃圾有完全不同的看法。相反，我是作為一個普通人，帶著普通人的常識和經驗去做研究，不斷地和研究的對象互動，才產生了新的想像和認識。這是社會科學特別有意思的地方，你不只是在做研究，研究對象也會改變你。
人類學講社會生命，物成為垃圾之前的生命在哪裡？ 圖片來源：圖蟲界面文化：據我了解，你的研究主要關注物變成垃圾之後的故事，比如說去看拾荒者、垃圾焚燒廠。你剛才提到「物的經歷」這個概念，其實這些垃圾在成為垃圾之前還有一段很重要的經歷，你對這個「前半段」有關注嗎？
張劼穎：這部分內容我也在做，但還沒有呈現出來，也需要做更多研究。
我目前關注得比較多的還是物變成垃圾、即將變成垃圾的瞬間，也就是我們扔或不扔、垃圾分類做或不做的瞬間。這個瞬間界定了此物是不是垃圾，也界定了什麼屬於你的、什麼對你是有用的。通過這種行為，我們在不斷地重建自己，它就像是消費行為的另一面。
的確，我們必須不斷提醒自己一件事：垃圾並不一直是垃圾，它是我們生活中的一些消費品，再往前，是工廠製造出來的東西，或者是這個東西的包裝物、剩餘物。我們不應該只看它變成垃圾以後的事，恰恰要去看它的前身：它是怎麼被生產出來的？為什麼會是這種附含垃圾、包裝物的形態？ 怎麼到達用戶與消費者那裡？
如果我們把眼光放到生產廠商那裡，就會知道，垃圾這麼多肯定不只是消費者的責任，物的形態和生產方式就註定了會有那麼多垃圾會產生。
02 拾荒者的「老家」情結與「自由」
界面文化：《廢品生活》提到，拾荒者賺錢在城市，消費在家鄉，「老家」是尊嚴、團聚與夢想實現的象徵。拾荒者為什麼選擇以「老家」來重建自我認同呢？
張劼穎：首先要明確，任何的選擇都不是一個完全自由的選擇。從社會學、人類學的角度看問題，我們會意識到任何人的選擇都會面臨結構性的限制，連他的想像也是受限的。
拾荒者作為城鄉移民群體，沒有大城市的戶籍或是居留權，沒有相應的社會福利和保障，沒有正式的僱傭關係，他們不太可能在打工的大城市留下來。與之相應的，他們的孩子沒有辦法在城市接受教育，或是參加高考。我曾經接觸到一個特別優秀的孩子憑自己的努力上了北京重點初中，但還是得回戶籍所在地參加高考。而且隨著城市政策的不斷變化，可供外來務工人員子女讀書的私立小學和幼兒園隨時有被關停的風險，即便能在城市接受教育，也是階段性的。這些結構性的限制決定了拾荒者幾乎不會動「留下」的念頭。其實他們和大城市的每一個普通居民一樣，都會面臨這些結構性問題，只是對他們來說這個問題更加嚴峻了。
在這樣的情況下，就形成了一種很弔詭的生活狀態。我們常說生活在別處，他們的精神生活就在老家。在冷水村，他們常年居住在窄小的房屋內，外面是堆積的廢品，冬天盥洗、洗衣，都要在室外用冷水，非常艱苦。他們在老家建二層小樓，或在縣城買房，屋裡的東西都是嶄新的、家電齊全，非常乾淨，可是沒有人用，大家一年到頭都在外面。人總要有寄託，老家就是這樣一個寄託，他們也沒有別的選擇。他們總說自己終有一天要回去，事實上，老家也不一定回得去。
張劼穎在冷水村界面文化：你在書中指出，拾荒者口中的「自由」其實是非常「消極」的，儘管理論上他們可以決定自己的工作時間，但實際上這是一項非常艱辛的勞動，而無僱主、無組織的「自由」代價是無法享有許多基本權利。然而，很多拾荒者依舊選擇用「自由」來描述自己的職業，並把它看作重要的從業因素，你認為背後的原因是什麼？
張劼穎：我認為「自由」對每個人來說都很重要，這也再次說明他們和我們並沒有什麼不同。我第一次去冷水村，他們很一邊很艱辛地撿垃圾，一邊和我說幹這行自由的時候，我是很震撼的。那時候我意識到，自由對我們每個人來說都是如此重要，真是「若為自由故，一切皆可拋」。
我會說他們的自由其實是消極的，但這裡面還是能看到人的主觀能動性。每個人都在結構性的限制之下儘可能地運用自己的主觀能動性，來讓生活變得更加安全可控。儘管拾荒者的勞動很艱苦，生活條件很差，儘管他們甚至要用尊嚴來換取這種看上去很有限的自由，但對一個小勞動者來說，每天錢能到手帶來的安全感、對勞動過程的些許控制，都是很重要的。
作為勞動者的個體在承受著被異化、被高度控制的痛苦，眾人皆是如此。但我們真的不是流水線上的螺絲釘，所以一點點的自由都會顯得很寶貴，儘管有時候只是表面上的自由。
現在勞工研究越來越多地談論不穩定的自由。很多人會認為，在家工作能從時間、空間高度不自由的狀態中解脫出來，但實際上，這種勞動形式可能是一種更大的剝削，或者說是資本更靈活和自由的積累。你真正這樣做之後會發現，工作和休息的時間、空間都是很難分開的，你甚至還需要自己支付設備成本。
談論自由要看到兩面。一方面，我們總是在被剝奪和控制的結構性處境之下，但另外一方面我們又總是試圖去控制點什麼、抓住點什麼，不惜去用別的東西來換取自由。拾荒者的故事比較極端，因為除了艱辛的勞動之外，他們還在用尊嚴換取自由，因為處理的是垃圾，更加容易被歧視和汙名化，這是在幾乎沒有選擇的情況下他們用主觀能動性去控制自己生活的努力。
03 環衛工人與拾荒者的模糊邊界
界面文化：《廢品生活》關注了與拾荒者有密切關係的其他人群的生活，例如黑車司機、裝修散工等，但沒太書寫環衛工人。這個群體也站在垃圾處理的前線，直接接觸垃圾，他們與拾荒者的工作有交疊、交叉，並且形成「有制服」與「無制服」的對比，你對這個群體有過觀察或是思考嗎？他們和拾荒者有什麼不同？兩者之間存在一種什麼樣的關係？
張劼穎：我最近剛寫了一篇有關環衛工人的文章。環衛工人是市政設施、市政系統、收運系統和普通居民之間的界面，也是人和垃圾之間的中介。環衛工人是決定垃圾分類成敗關鍵一環，但是他們太卑微了，太不可見了，經常被我們忽視。
環衛工人也是垃圾的直接接觸者，但他們一般是勞務派遣，這和拾荒者不同。拾荒者是自發地在非正式經濟地帶裡尋找生機，而環衛工人是正式的，儘管屬於勞務派遣工，但他們也是市政系統的一個組成部分。
但環衛工人和拾荒者之間的界線又是模糊的，很多環衛工人也在收賣廢品。比如說在我觀察的地方，環衛工人會一邊清掃，一邊把值錢的東西收攢起來，然後拿去賣掉。他們具有豐富的垃圾分類、資源回收和再用知識，他們很懂市場。但我不敢說所有的環衛工人都是這樣。
一旦開始執行垃圾分類，會不會觸動到他們的利益？不同社區的具體舉措不一樣，至少在我看的案例裡面，如果居民能做好垃圾分類，他們可以更方便地收賣，其實是雙贏的。
環衛工人是決定垃圾分類成敗關鍵一環，但是他們太卑微了，太不可見了，經常被我們忽視。 圖片來源：圖蟲界面文化：我們知道拾荒者可能會「包小區」，那他們與小區固定的環衛工人之間會有什麼樣的關係呢？
張劼穎：有很多種可能。首先要說，廢品回收也像生態鏈一樣，有的生物取走大的部分，有的取走較小的剩餘物，垃圾回收也要經過好幾輪，並不是一次性拿走那麼簡單。最開始，居民可能會把一些最值錢的東西賣給廢品回收者，其餘部分扔掉之後，又有人來一次次分揀，分揀到最後就剩下一些很瑣碎的東西。比如一個玻璃瓶上的金屬蓋，拾荒者收集好幾百個再拿去賣，他們的工作其實相當精細，並且需要大量的積累。經過他們處理，零碎的其他垃圾又變成了可以被回收利用的資源。
拾荒者和環衛工人之間可能有多種關係。有人是身兼二職，穿上制服是環衛工人，脫下制服又成為拾荒者；有些拾荒者和環衛工人之間是合作關係，也有的是井水不犯河水甚至是競爭關係。
04 科技與市場能改善廢品回收與拾荒者的現狀嗎？
界面文化：現在有些小區裡面會看到一些智能廢品分類回收櫃，你認為這種科技的運用是否會衝擊拾荒者群體呢？
張劼穎：老實說我覺得這個東西沒什麼用，目前看來，這些智能櫃的宣傳意義可能大於實際意義。
如果一項技術實現了現有市場無法執行的功能，或是以一種更好、更高效、更環保、更人性化的方式實現，我們就會說這項技術是有價值的。但目前我所看到的大部分智能回收櫃回收的東西本來就有人處理了，像塑料瓶一類，放在一邊，環衛工人或者拾荒者都會收走。它並沒有擴大資源回收的範圍，也沒有做到更精細化，似乎也沒有給人們分類提供更強的做垃圾分類的動力或者激勵。機器本身就變成了垃圾、裝飾，擺在那裡浪費空間。可能相對比較有用的是舊衣回收箱。舊衣回收太便宜，環衛工人和拾荒者都不太願意做。現在有了舊衣回收箱，有人願意把舊衣物集中放進去，而不是直接變成垃圾。
之前我看到一個還不太成熟的技術，它是家用的廚餘垃圾堆肥機，如果這項技術可以和家庭生活很好地結合，佔用空間小、能耗很小，無特別異味，那可能就可以有效解決廚餘的問題。我期待能有這種真正的智能性技術出現。
小區裡的智能回收櫃 圖片來源：圖蟲界面文化：近年來也出現了不少廢品回收創業公司，也有一些原來的拾荒者參與其中，甚至是創業合伙人，《財新周刊》就曾報導過老徐的故事：1991年，老徐和許多河南老鄉一樣，到北京踩著三輪做廢品回收，二十餘年間也經歷了廢品回收人從市中心逐漸向郊區後撤的浪潮，2014年，老徐和兒子將重心從廢品回收轉向垃圾分類，走上創業之路。老徐父子的故事是否暗示著拾荒者未來發展的新可能呢？這些「散兵遊勇」的勞動者是否可能被重新納入市場化組織呢？
張劼穎：收編的事之前也有過探討。收編不一定是僱傭關係，也可以是合作。收編的形式和程度可以多樣化，依據當地居住空間的具體治理情況來決定。
歷史經驗表明，收編有難度，因為拾荒者是很靈活的，他們也習慣一種靈活的工作方式，他們的工作地點、時間隨時都在變動。收編過程中可以不要管得太死，如果你把他框死了，完全變成環衛工人那種僱傭關係，一方面不太現實，另一方面他們工作的靈活性和細微性優勢就無法發揮出來。好的收編方案應當既給他們一個正式飯碗，又確保一定靈活度。
05 垃圾分類回收既需系統作為也需個體擔責
界面文化：北京從5月1日起正式施行生活垃圾全面強制分類，你的個人體驗如何？你居住的小區是怎麼做的？
張劼穎：這個事情正在經歷被高度談論的階段。不管做不做垃圾分類，大家見面都會說這個事。在這種情況下，垃圾分類問題至少變得可見了，那麼接下來的執行就很關鍵。如果沒有什麼實質行動的話，大家被調動起來的注意力就會逐漸消散，這是很可惜的，也是一種浪費。
界面文化：你在接受其他媒體採訪時提到，在做調研的時候，許多人跟你說：「我們分好的垃圾，很多也被環衛工人混起來了。」你怎麼看待這種說法？
張劼穎：這件事要從兩方面來看待。一個是從系統的角度去看，垃圾處理系統確實存在前後端不匹配的問題。作為居民，我們會去想垃圾分類是為了什麼、分類之後垃圾去了哪裡、怎麼樣被處理等等。如果垃圾分類的中後端處理沒有得到很好的宣傳，甚至根本不配套，居民很容易對當下做的事產生懷疑。垃圾分類需要給普通市民一幅全圖景，讓人知道來龍去脈。只有提供了充足的信息，並且真的有這樣配套的設施和系統，才能更好地鼓勵居民進行垃圾分類。
這也是為什麼我一直說，垃圾分類不只是一個個人行動的問題。一些環保宣傳教育之所以失敗或者不夠成功，之所以讓人感到疲憊、虛偽，很大的原因在於把一個系統性的問題個人化了，總認為環境不好就只是個體罪責的堆加：因為你的生活不夠環保、你做得不夠好，所以才出現了災難性的環境問題。一般來說，有責任感、有良知的普通人聽到這樣的論調後，都會產生一定程度的認同和愧疚，認為自己應該做出改變。但大家很快就會隱約感覺到，整個系統似乎沒有真的在做垃圾分類，因而我自己的努力是無效的，信心就此被磨滅。環保宣傳教育如果把系統性的問題完全個人化，反而不利。
垃圾分類不只是個人行動問題，還是系統性問題。 圖片來源：圖蟲我們說垃圾治理系統本身要拿出誠意來，要有分類運輸和分類處理的後端配套設施，這樣才能給居民信心，分類才有意義。但強調系統性、結構性並不意味著取消個體的責任。「我做垃圾分類也沒用」這種話，我聽過太多，在某種程度上這是推卸責任，說話人可能根本沒有親眼看見垃圾被環衛工人混起來，只是道聽途說，簡直有點都市傳說的味道了。
昨天我還在我家樓下看見環衛工人在做廚餘垃圾的破袋，還用夾子把廚餘垃圾裡的其他垃圾分揀出來，他們其實是在做垃圾分類，而不是像大家說的一樣把居民分好的混起來。當然，我不否認這個系統還有很多缺漏之處，有一部分確實沒做到分類收運，但也存在環衛工人替你分類的情況。可是為什麼我們從來沒有聽到過「我們沒有做垃圾分類，是環衛工人在做」這種說法呢？一些人在說「我分好的垃圾又被環衛工人混起來」時，他們真的做了嗎？還是沒做，但找一個理由讓自己在道德上沒這麼難看？
我始終認為建設良好的系統是第一的，其次，每個人是有責任的。如果前後端互相觀望、互相指責，沒有人邁出一步的話，垃圾分類就會一直是個死局、僵局。作為社會科學研究者，我能做的是盡力去講清整個事情的來龍去脈、前因後果，把圖景補充完整，讓居民獲得更多的信息，並基於這些信息做出判斷選擇。現在的垃圾分類宣傳把故事截斷了，看不見前面也看不見後面，只是告訴大家，你埋頭做好這一塊就行，這是非常武斷的。取消人主觀能動性的環保宣傳教育是很難成功的。
界面文化：現在的環保宣傳裡通常就只有兩幅圖，一幅是我們的環境如何糟糕、我們應該怎麼樣進行垃圾分類，下一幅就就直接跳到被淨化後的綠水青山，中間的許多曲折努力都被省略了。「環衛工人混運垃圾」這種說法也忽視了環衛工人正在承擔被轉嫁的勞動和責任這一事實。
張劼穎：對，我們現在看到的是一個殘缺的拼圖，需要通過多方合作的實地調研和敘述才能把拼圖補全。
許多人在指責環衛工人的時候沒有看到他們其實是在替我們勞動，這也是一個群體間關係或者認知的問題。對城市運作來說，拾荒者、環衛工人功不可沒，但他們又是隱形的。大家要麼無視他們，要麼歧視他們，或者覺得他們離自己越遠越好，又或者是對偶爾曝光的悲慘個體表現出戲劇化的憐憫和同情，熱搜一陣、轉發一陣就過去了。但是我們有沒有系統性地想過，拾荒、環衛環保也是一份工作，這些人群的困境不是「可憐」，而是合理的權益無法得到保障？
做社會科學研究，我認為自己需要一點道德追求，對公平和正義有期許。帶著這種衝動走進冷水村，不免會受到衝擊，產生同情，但只有暫時把情感衝動擱在一邊，去發掘背後的原因和機制，才能做到「不止於同情」，去尊重別人的主體性。
《廢品生活：垃圾場的經濟、社群與空間》胡嘉明 張劼穎 著生活·讀書·新知三聯書店 2020-1界面文化：當下的生產和消費方式、丟棄文化改變了人類和物之間以往的關係，很少有物再成為情感和記憶的載體。比如說一個鹽罐，我外婆用了幾十年也沒有扔掉，但這些小物件對於許多年輕人來說，就是搬家時可以被拋棄和精簡掉的，更不要說外賣盒、快遞盒，到了手裡很快就會變成垃圾。無論是垃圾分類回收難，還是拾荒者所遭受的汙名化，都與這種對「物」和「垃圾」的單調認知有關。我們應當如何重新建構人與物品、垃圾之間的關係呢？
張劼穎：我們對物與人之間的關係還是應該多一些想像力。你說的老物件是一種，如果我們對物有更多的感情和聯繫，也是減少垃圾製造的一個好的辦法。還有一種思路比較像人間佛教和一些環保組織講的惜福愛物：每一個「物」都來之不易，它是地球上的某種資源，裡面可能也凝結了別人的勞動，人應當學會珍惜。我並不想宣揚某種宗教，但大家可以用更多樣的眼光來看我們和物之間的關係，宗教的也好，文化的也好，懷舊的也好，怎麼樣都好，總之是可以多一點想像力，多一點看待物的眼光，不要只是很單一的、沒有感情的「用完即棄」。