上任不到半年，美國總統川普政府內多名高管涉「通俄門」被調查或辭退。川普解僱前FBI局長科米是否過於任性？美國共和黨內如何看待庫什納事件？川普與美國情報機構間是否還存有信任？美國情報機構是否會迎來一場大換血？5月31日的 《震海聽風錄》邀請前臺灣安全局第一處副處長蕭臺福、前美國共和黨海外黨部亞太區主任委員方恩格、香港嶺南大學亞洲太平洋研究中心主任張泊匯為您解讀。以下為節目文字實錄，將分上、下兩次刊發。
邱震海：美國總統川普最近遇到了一些麻煩，不是小麻煩而是大麻煩，我們知道不久以前他忽然在沒有任何預期的情況下，忽然解僱了FBI，就是美國聯邦調查局的局長科米，一石激起千層浪，這事現在還沒完呢，這目前還是一個開放的命題，所以今天我們節目請來三方的嘉賓，一個是從中立的角度，一個從共和黨內部的角度，另外有請第三隻眼睛從情報機構的角度來看看川普的滑鐵盧是不是已經開始？
在我左邊的是香港嶺南大學亞太研究中心主任張泊匯先生，以專門研究中美關係的角度來看川普的政治生涯前景到底如何？
在我右邊的是美國共和黨亞太區的前主任委員方恩格先生，看看川普此舉目前的情況到底如何？第三隻眼睛從情報界的角度，是前臺灣安全局第一處副處長蕭臺福先生，蕭先生是我們的老朋友了，曾多次出席我們的節目。我記得當時蕭先生來香港的時候，我曾經問他，我說你30年的情報生涯有沒有最得意的？他說沒有最得意的。有沒有最失落的？他說有，他覺得沒有在大陸高層內部安排一個他的線人，後來我們的觀眾聽了說，原來他在保護他的線人，不管怎麼樣，今天三隻眼睛都有了。
二位先看看，從泊匯的角度怎麼看目前川普的情況？
張泊匯（香港嶺南大學 亞洲太平洋研究中心主任）：我想未來的走勢還是不清晰，因為一切都基於獨立調查員調研的報導。因為他通俄的事件本身不一定是構成所謂的犯罪，而且具有嚴重的犯罪才是有可能被彈劾。什麼能夠導致他被彈劾這個級別的罪名呢？那就是他在選舉過程中川普的團隊同俄國一起謀劃摧毀他的政治對手，這樣就變成一個叛國罪，但是目前還沒有這樣的證據。如果是僅看這兩天所謂他的女婿庫什納，這個是選舉以後建立的，他試圖同俄國建立一個特殊管道，以便協調雙方在敘利亞的反IS的勢力，這個不是沒有犯罪行為在裡面，所以就是說川普有沒有問題？會不會彈劾？還是要基於下一步的調查。
邱震海：你說到庫什納被彈劾，我們先看個短片，最近他確實是躲得了初一，躲不了十五。
解說：自從美國總統川普上任以來，他跟情報部門之間的較量就一直沒有停止過。今年2月，美國國家安全顧問麥可福林被指與俄羅斯駐美大使通電話，成為第一個因為「通俄門」被迫辭職的政府高官。5月中旬，正調查俄羅斯幹涉美國大選的聯邦調查局局長科米突然被川普解僱。餘波未了，川普的女婿跟白宮顧問庫什納，又因捲入「通俄門」被調查，這意味著聯邦調查局的調查之手已經從白宮伸入川普家族圈。
邱震海：方恩格帶來一點共和黨內部的消息吧？最近一段時間到底怎麼了？
方恩格（前美國共和黨海外黨部 亞太區主任委員）：有一件事情我必須要說清楚，就是FBI這個聯邦調查局，它本身不是一個獨立的機關，它發布是屬於白宮，在憲法體系之內是屬於白宮之下的總統行政單位的，是在總統領導之下，這個局長是總統任命的，隨時可以解僱，雖然他的任期是十年，會跳過個任期的總統，總統任期十年對不對？但是局長他從來不是完全獨立的一個職位，總統隨時可以解僱他。
邱震海：但問題是他解僱科米的時機非常巧合，他就在科米內部在調查他「通俄門」事件的時候。
方恩格：不管是從共和黨、民主黨或媒體角度來看，其實當初大家都對科米很不滿，他去年對希拉蕊的調查，很多人對他不滿。所以當初也有民主黨要求他被解僱，不只是有共和黨。
張泊匯：這可以說他解僱科米本身不構成被彈劾的罪名，而是說大家所最終關注的是說在選舉過程中，他的團隊同俄國有沒有聯手打壓他們的政治對手，這個才是可以被彈劾的罪名。
邱震海：從法理上解僱科米無可非議，雖然大家認為不妥，但是至少從法理程序上挑不出他任何的毛病。現在共和黨內部對川普的政治態勢到底怎麼評估？
方恩格：其實有關於這個局長的事情，其實大家不管是共和黨、民主黨要找一個新的局長，新的局長要總統提名，要參議院通過才能就任，但是其實因為當初大家對科米很多不同方面的對他很不滿，所以他被解僱掉。
邱震海：他們現在調查庫什納到底誰在調查呢？也是FBI？
方恩格：也是FBI。現在也有獨立的調查官被任命對不對？他也不是屬於FBI，其實也不是完全獨立的，因為他是發布督導的一個職位。
邱震海：好，還是那句話，從共和黨內部的情況怎麼評估川普的情況？我知道共和黨內部是非常分裂的。
方恩格：但是目前情況來看，共和黨在國會不管是眾議院、參議院對川普的正式進行他的策略，不管是國內國外，外交政策，軍事方面，其實都是很支持他的，這個很明顯。
張泊匯：這個是明顯的，這兩天共和黨內部在調查門事件上更加趨向團結一致。因為最新披露的信息就是說庫什納為什麼被調查？調查原因就是說他要從俄國建立一個在敘利亞問題上的協調機制，共和黨說這個有什麼問題嗎？這個難道是罪嗎？因為很多國家政府之間都有背後的溝通渠道，所以他本身不是一個犯法行為，更沒有觸犯美國國家利益，所以這兩天就是說，共和黨在這個問題上更加團結，他們更認為這是民主出於黨派競爭一個打壓川普的一個手段。
邱震海：但是我個人認為任何一個領導人，如果你跟情報機關關係搞砸了恐怕總歸要喝一壺的。
方恩格：其實當初很多人認為這個情報單位比較會支持川普，不是支持希拉蕊。所以川普能當選總統，其實情報單位是相當高興，在很多不同方面外交、軍事方面。所以其實沒有媒體說他們關係有那麼惡化。
張泊匯：這個我贊同，一個就是說川普剛剛選舉上任的時候，在某些評論表現的對中央情報局，情報機構某種程度的不尊重，但是他們並不是說處在完全敵對的地位，特別說美國是一個民主與法制的國家，總統是在外交政策領域是commander in chief，所以他事實上有效控制著情報機構，我們講的並不是普通的一件事，就是他的情報機構經常是處於半獨立狀態，因為他們屬於deep state，那麼他們經常可以去傷害國家領導人的利益，挑戰他，在美國事實上是不太存在的。
邱震海：既然講到情報機關，那我們就第三隻眼睛，請出在臺灣的情報界的人士蕭臺福先生，蕭先生您怎麼看？
蕭臺福（前臺灣安全局第一處副處長）：主持人好，兩位嘉賓好，各位觀眾大家好。您剛剛談科米事件跟庫什納事件基本這兩個是不同性質的事情。科米的事件是這樣，是一個情機首長，他沒辦法獲得大老闆的同意了，沒有辦法獲得大老闆信任，那麼在這個狀況底下，一個新上臺的總統想要用自己的FBI首長這個是很正常的事情，如果我是川普的話，我也會開除科米，只是我不會用川普這個時間跟手法。我個人認為川普用的是一個非常拙劣的手法跟選擇錯誤的時間點。特別是他對外放話講了一句科米如果要爆料的話，最好得搞清楚今天的這段談話有沒有錄音？這一下子就給他惹上麻煩了，川普是不是因為FBI正在調查他的親信的通俄事件所以開除了科米呢？中國人有一句俗話講叫做「君子防未然，不處嫌疑間」，川普這個是無意之間受人以把柄，惹的現在參眾兩院想要調查他。
那麼至於庫什納的事件這個是另外一個性質，庫什納是希望在正常的外交管道之外建立第二秘密溝通管道，這個事情在許多國家，許多時候都是很普通的事情。只是庫什納事件發生的時間點很不好，第一個就是前面剛剛弗林才因為跟俄羅斯聯絡才被開革了。第二個就是科米才剛剛因為調查川普的團隊又被開革的。第三個就是庫什納是個很年輕又沒有從政經驗的年輕人，而他打交道的對象卻又是大家認為老謀深算的俄國人。那麼他還想要利用俄國駐美國的外交機構，那麼這一個是要免予監聽，這個就有點匪夷所思了。
邱震海：這裡面調查庫什納現在目前據你們情報界了解，是誰在調查？目前如果是FBI調查，顯然是科米被砍除之後的FBI，第三個問題是作為一個中立的情報機關，不管是哪個國家，尤其是西方民主國家，他有沒有權利來調查，按你剛才所說的總統跟另外一個國家很正常的秘密管道，你先考慮一下，我們嘉賓也考慮一下。
邱震海：蕭先生剛才休息之前我提了三個問題，現在關鍵是誰在調查他的女婿庫什納？顯然是FBI，這個FBI顯然又是科米被解僱之後，到底誰在主導呢？第三個問題，如果庫什納他的管道是很正常，是任何一個國家的最高元首一個所謂秘密管道的話，這個情報機關為什麼要調查他，情報機關有沒有權利調查他？這個調查動機是什麼？背景是什麼？他可能走向何方？一連串的問題，蕭先生長話短說。
蕭臺福：回答您的問題以及延續我前面的答覆，我的判斷是這個事情很可能是美國國家安全局在監聽俄國的通信的時候，發現了有這麼一段對話，也就是說庫什納想要利用俄國的大使館的通信跟俄方展開接觸，以避開美國方面的監聽。這個問題在情報機關來講，那就是很大的疑問了。為什麼呢？第一個你想要談的事情究竟是國家大事？還是家族利益？第二個你跟俄國人去接觸，究竟大老闆知道不知道？如果大老闆不知道，那麼你這個事被俄國人吸收了呢？還是說你是俄國人安插在美國政府高層裡面的一個導物人士呢？這個在情報來講是非常嚴重的事情，所以情報機關就一定要重視這一條線索。
現在來講，情報機關只是發掘出了一個線索，真正的犯罪調查還是要由治安機關，也就是在美國來講是由FBI來主持其事。
張泊匯：大老闆不可能不知道，因為庫什納和弗林是他最親密的顧問，他們兩個人同俄國的這種接觸一定是在川普知情情況下進行的。
方恩格：問題是大家都會忘記，當初三個很重要的事情。第一正在發生什麼事情？我們還不知道，這個就是媒體說庫什納，我們是庫什納當初跟駐美俄國大使有說什麼？誰知道，等庫什納講清楚才會知道。第二當初只有一個總統是歐巴馬總統，不是川普總統，那時候川普還算當選總統而已，還沒有當選，他們跟誰開會講話，討論將來的美國外交政策也有這個權利。第三點是他們是準總統團隊，你知道當天在那個過渡期間，美國從選舉，當選到就任有10個星期，你知道多少個外國政府有去找川普的團隊講話嗎？
張泊匯：包括臺灣。
方恩格：當然包含中國大陸。
邱震海：所以你認為這個很正常。
方恩格：當然很正常。
邱震海：既然是這樣，按照剛才蕭先生說，如果現在是你們專業運作的情況，最高領導人說別管了，這個事是我的秘密管道，情報機關就不管了，現在既然這樣川普一定會跟他們說的，我的女婿這個事情是我在插手，你們就不用管了，情報機關為什麼還要查？
方恩格：歐巴馬政府可以站出來說，拜託你在這個時候有一些跟俄國敏感的議題，如果你們準總統的團隊要跟俄國見面，或者中國大陸見面，或者其他的外國國家見面，必須歐巴馬政府必須要提一些敏感的議題或者一些idea，必須要跟川普的團隊溝通，你不能現在得罪他們，因此他們是問總統的團隊，過幾個禮拜就要就任。當然他們要跟外國政府要開始溝通。
邱震海：難道情報機關不知道這個嗎蕭先生？
蕭臺福：你當時授意，那麼授意你們談的是什麼東西？這個裡頭有沒有什麼貓咪？如果談的是一種政治交易，經濟利益的交易，對家族利益上面的交易，這個東西很可能就違反了關針，以及違反了許多國家安全上面的考量。
方恩格：這個不是問題，因為當初也不是在政府裡面，對不對？
張泊匯：而且就是說現在已經是公開，因為這個是他們談話的內容，他們建立管道的目的是被美國情報機構FBI在監聽的時候已經截獲了，就是說他們要在敘利亞反IS問題上建立一個協調機制，這個跟所謂庫什納家族，或者川普家族的分利這個已經毫無關係的。
文中部分圖片來源於網絡。