搜狐記者孔孔上海報導
搜狐文化：像小粉紅這種群體，它是時下誕生的一個特殊群體，還是其實它之前就有類似團體的存在？
王曉漁：小粉紅作為一個命名，是這幾年的事情。「小粉紅」這個詞來自晉江文學城的論壇，因為論壇頁面是粉紅色而得名。雖然晉江文學城以言情小說為特色，但在它的用戶中出現一個群體，這個群體最初主要是海外留學生，且以年輕女性居多。她們屬於「大國崛起」的一代，認為國際社會在妖魔化中國，而中國應該表達「不高興」的態度。現在所說的小粉紅，與性別關係不是太大，也與是否在海外留學關係不大，主要是指融消費主義和國家主義於一體的年輕一代。但在海外留學生中，小粉紅的比例會高一點，他們認為自己既了解世界又了解中國。雖然「小粉紅」這個詞的歷史不算悠久，但這個現象不是剛剛發生的，有一定的傳統。從年齡代際上看，小粉紅的父輩是閱讀《中國可以說不》（1996年）的一代。
搜狐文化：那此前有什麼，類似於小粉紅這樣的群體嗎？就是不管在中國或者在世界上其他國家？
王曉漁：如果說到紅色，近70年一直有這個傳統。文革期間有部連環畫《智鬥》，講小紅如何發現爺爺是個特務。這種「小紅」，在蘇聯和東歐都是有的。小粉紅的身上，保留了「紅」的一面，但是與小紅相比，又多了個「粉」字，這很關鍵。如果往前追溯，在20世紀20年代的留學生中有倡導國家主義的「大江會」，但他們與現在的小粉紅不盡相同。鬱達夫的小說《沉淪》的主人公，和小粉紅有相似之處，但與小粉紅的「大國崛起」自信不同，那位主人公認為自己在異國遭到的冷遇，主要原因是「中國呀中國，你怎麼不強大起來」。
搜狐：您覺得粉紅這種描述，它的表達和深紅區別在於哪裡？
王曉漁：深紅適合「一九八四」的世界，而粉紅適合「美麗新世界」。「一九八四」是一個封閉的世界，一旦開放，會難以繼續存在。智鬥爺爺的小紅長大以後，趕上改革開放，也會喜歡鄧麗君，也會喜歡喇叭褲和超短裙，有可能迅速忘掉此前的「階級鬥爭，一抓就靈」。但是，小粉紅不會，他們可以一邊使用蘋果手機，一邊號召抵制肯德基。
小粉紅未必看得上小紅，儘管小紅是他們的前身。小粉紅似乎更有世界眼光，也更有生活情趣，在這個方面可能與其他國家的同齡一代幾乎沒有區別。但小粉紅不僅是有粉的一面，在某些非常時刻也會呈現出紅的一面。平時與深紅相比，小粉紅似乎有點淡化，但等到非常時刻，小粉紅的紅並不亞於深紅。
搜狐文化：您之前說，小粉紅是一個小清新國家主義者，怎麼理解這種定義？
王曉漁：小清新是偏粉的一面，國家主義是偏紅的一面。在「一九八四」的思維裡，國家主義是不能容忍小清新的。比如鄧麗君會受到批判，被視為靡靡之音，被視為是腐朽的生活方式。當時兩者是一種對立的關係，但這種對立的關係通常以國家主義的失敗而告終，槍炮很難阻止歌聲。從人性的角度而言，不可能永遠戰天鬥地，除非是在一種高度動員的機制下面，才能保持這種狀態，但成本也是巨大的。到了「美麗新世界」的時代，國家主義會通過容忍小清新的方式進行自我鞏固，而小清新也因為被國家主義接納而獲得安全感。現在說的小清新國家主義，把兩者合而為一，因為感到歲月靜好，更加感到美好生活來之不易，然後把批評的聲音視為噪音和雜音，認為公知是萬惡之源。
搜狐文化：小清新其實是有一種去政治化的傾向，現在很多年輕人都不願意去談論政治，但如果他是一個國家主義者，他又是強烈擁護現有政權的，其實這兩者之間好像是有一種矛盾在的，怎麼理解這種身份的轉換？
王曉漁：我恰恰認為兩者之間沒有太大的矛盾，最容易鐵板一塊的恰恰是一盤散沙。我們有可能會覺得一盤散沙與鐵板一塊是完全矛盾的，一盤散沙是原子化的個人主義，但鐵板一塊更加偏向集體主義，那為什麼兩者具有一致性呢？正因為它像一盤散沙一樣，反而更容易被吸引在一個口號或一種理念下面，因為它自身是微弱的，容易被一種宏大的觀念感召。
搜狐文化：是，就像阿倫特在《極權主義的起源》裡分析的那樣，您認為是不是，其實是當今中國，公民社會並不太健全，所以它沒有這樣一種中間的東西去讓它去有一種歸屬感，所以它才會訴求於一個更加強大的國家的形象，您認為有這樣一種邏輯關係嗎？
王曉漁：和你剛才呈現的有比較相近的地方。在日常生活中，去政治化反而更容易政治化。「去政治化」的政治和「政治化」的政治，是兩個意思。「去政治化」指的是人們缺乏公共生活，不會對政治本身有什麼討論，也缺乏公共生活的實踐。但人是社會的動物，在沒有社會的時候，人更加容易依附於政治權力。「政治化」則指對政治權力的親近。宅男和宅女同樣有投向國家主義的需求，以與這個世界產生關係，哪怕這種關係是虛擬的。說到愛國，幾乎每個國家都會有類似觀念，但排他式的愛國，甚至是暴力排他式的愛國，這只在少數國家會被公開宣揚。
搜狐文化：您認為愛國和愛國主義這兩個之間，有區別嗎？
王曉漁：在目前的中文語境裡面，沒有太大區別，兩者經常被放在一起使用。需要討論的是何謂愛國？怎麼把愛國和排外區別開來？愛國是不是只有一種方式？不同於自己方式的就是賣國？同樣說愛國，兩個人的觀點未必一致。
搜狐文化：也有人認為說，中國現在這種強烈的愛國主義和中國近代化歷程當中的屈辱史有關，但它也與中國近年來的經濟、政治力量的復興有關，是一種自卑和自大交織的比較矛盾的心理的產物，您認同這種說法嗎？
王曉漁：剛剛這兩種說法特別有意思，一種觀點是認為它是產生於1840年以來的悲情歷史，但是另外一種說法又認為它和現在大國崛起的自信有關。這樣來看，好像不管是處在弱勢地位還是處在強勢地位，都似乎必然要產生這樣一種現象。但我想是否有正常的愛國主義，與有沒有一種開放討論的言論空間有很大的關係，如果言論是開放的，愛國就有可能是具有包容性的，是現代民族國家的認同方式，但如果只有一種答案，甚至引向一種暴力式的排他行為，那就會走向愛國的反面。比如毆打使用豐田車的同胞，這肯定不是愛國，而會成為國際笑話，實際上起到了破壞國家形象的作用。
搜狐文化：最近出現的政治娛樂化，比如將政治人物偶像化這種行為，是不是容易讓年輕群體忽略掉政府「惡」與「強力」的一面，這會帶來什麼負面影響嗎？
王曉漁：現在的問題不是政治娛樂化，是娛樂政治化。
搜狐文化：您之前提到了言論開放的問題，現在網際網路它給人的感覺是一種言論開放的平臺，每個人都可以在上面發表自己的觀點，但是網際網路似乎和民粹主義的重新興起也有關係，它是不是給民粹主義提供了更好的展現和壯大的平臺呢？
王曉漁：今天的網際網路是不是一個言論開放的平臺，這本身是值得討論的。第二個就是關於民粹主義的問題，如果在法治的框架下，民眾持某種觀點，並沒有特別大的問題，哪怕這個觀點是不正確的，或者是我們無法接受的。
搜狐文化：是。可能沒有實際上的暴力，但是現在也存在著像現在網際網路有那種集體強迫道歉的行為，您認為這是一種暴力嗎？
王曉漁：還是回到我剛才所說的，這還是跟語言平臺的不對稱是有關的。最近有些抵制肯德基的行為，現在主要的聲音是要對此加以限制。如果僅是表達反對肯德基的理念（而非阻止肯德基的顧客），那也是憲法第三十五條的權利，雖然我並不認同但也不認為要加以限制。重要的是，相反的觀點能否以同樣的方式呈現？
搜狐文化：最近有一種說法是資本控制輿論，從而弱化了政府的影響力。
王曉漁：小粉紅這時又太低估國家的力量，至少在目前為止，我還沒有看到中國的企業向國家說不。最初有個貼子是被新浪微博刪掉，後面新浪已經做出官方解釋，是因為那個貼子涉及到一些敏感詞，被自動刪除，後面經過對方申訴重新恢復。在「資本控制輿論」背後，是「國家控制資本」。
搜狐文化：像小粉紅，他們其實是對資本非常依賴的，但為什麼反過來又會在國家和資本兩方對立時堅定的站在國家這一方呢？
王曉漁：我感到有些不解的是，當國家和資本是一致的，怎麼做到贊同前者卻反對後者。小粉紅仿佛青春期的粉刺，是力比多過剩、精神亢奮的產物，很難說與邏輯有很大關係。就像粉刺一樣，在青春期的時候小粉紅一下，我覺得也沒有什麼關係，但是問題在於，如果一輩子都在出粉刺，就有些問題了。有些批評小粉紅的聲音，同樣缺乏邏輯。比如以肯德基有國資背景為由，論證抵制肯德基的錯誤。如果沒有國資背景，是否應該抵制呢？如果美國有小粉紅，他們更應該主張抵制美國企業進入中國，因為這些企業在中國納稅。這倒與中國小粉紅不謀而合，雖然各有自己的原因，最後卻殊途同歸。
搜狐文化：像在文革當中也出現了這種，對資本的抵制，您認為它其中有沒有某種對文革話語的延續？
王曉漁：從語言的角度來看，有很多的相似的地方，小粉紅是小紅的升級版。但這並不意味著小粉紅願意承認這點，他們可能對文革的前因後果和發展脈絡並不了解，但這種文化和思維已經像集體無意識代代相傳。
搜狐文化：目前有很多人開始擔心這種畸形膨脹的民族主義，您覺得這種現象會帶來什麼隱患？
王曉漁：對小粉紅本身我覺得沒有特別需要擔心的。根本的問題是，小粉紅是怎麼被召喚出來的？
搜狐文化：像這種現象的出現，它是不是和歷史教育的缺乏也有一定的關係？
王曉漁：思想根源和歷史教育缺乏有關，但小粉紅為什麼在這個時候被召喚，而不是在另外一個時候被召喚，這是需要討論的。有一次，有兩個國家同時與中國發生利益衝突，但小粉紅只聲討其中一個國家，卻對東北某鄰國的行為視而不見。即使捍衛國家利益，也是很有選擇性的。所以，問題的關鍵在於召喚小粉紅的機制，而不在小粉紅本身。這就像討論文革，紅衛兵是一個重要現象，但只聚焦於紅衛兵，是避重就輕。
搜狐文化：像之前資中筠老師說，要應對這種狂熱的民粹主義和國家主義，必須依靠啟蒙，您認為啟蒙能夠解決這一隱患嗎？
王曉漁：啟蒙的價值非常重要，但是我覺得，制度設計更重要。我的意思是說，有一部分人持小粉紅這種觀念，這是正常的。如果一個時代完全沒有小粉紅，那也是一個不太正常的時代。現在的問題是，不同的聲音很難得到呈現。所以我更關心的是，為什麼相反的聲音無法得到呈現？
搜狐文化：那就像您剛才提到的，像制度設計這一方面，像有些人會說啟蒙它也可以通過制度性啟蒙，而不是，就是像五四那種觀念的啟蒙，您認為通過制度啟蒙這一道路，有沒有可能走上比較樂觀的一個道路？
王曉漁：這就沒法預判了。我認為言論開放是最好的思想啟蒙，有了它才能來討論其他問題。
搜狐文化：但言論開放的前提是？
王曉漁：又變成一個雞生蛋、蛋生雞的問題。等待戈多吧。
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