德國聯邦財政部經濟顧問、ESMT 院長 Jörg Rocholl 教授
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在線統計數據門戶網站 Statista 的一項調查顯示，企業經濟學多年來都是德國最受歡迎的專業。同時，許多獲得理工科學位的工程師也都有攻讀工商管理碩士的念頭。然而，德國似乎並沒有像英美一樣聞名全球的商學院，德國商學院的課程也不同於英美。
本期訪談，對話德國有幸邀請到了 ESMT（歐洲管理技術學院）院長、德國聯邦財政部經濟顧問 Jörg Rocholl 教授為我們揭開德國商學院神秘的面紗。在此，他先後就：
· 加入 ESMT 的故事和背景
· ESMT 的辦學特點
· ESMT 和英美商學院的對比
與我們做了分享。雖然 Jörg Rocholl 教授沒有深度解讀德國商學院教育的方方面面，但他關於德國本土商學院特色的思考，也許能給您帶來一些啟發。
策劃：陳立 萬雨可 劉旭輝
採訪：陳立 劉旭輝 萬雨可 張元子
翻譯：徐曄 王漪瀟 張元子 劉春輝 孔繁捷
排版：陳雨欣
地點：德國柏林
Jörg Rocholl 教授，ESMT 歐洲管理技術學院院長，同時擔任德國聯邦財政部經濟顧問與社會政策協會副主席。
Rocholl 教授曾於德國維藤海德克大學學習經濟學並以優異成績畢業。在哥倫比亞大學商學院獲得博士學位之後，Rocholl 教授曾在北卡羅來納大學教堂山分校擔任助理教授。2007 年，Rocholl 教授來到 ESMT 參與教學與研究工作並於 2011 年升任院長。自 2010 年起，Rocholl 教授同時擔任該校安永公司治理和合規教席教授的職位。
Rocholl 教授的主要研究方向包括公司金融、公司治理、金融媒介、金融調控和中央銀行。他是歐洲經濟政策研究中心 (CEPR)、歐洲公司治理研究所 (ECGI) 以及歐洲中央銀行 (EZB) 研究員，同時也是德國聯邦銀行數據服務中心 (FDSZ) 等知名機構的經濟顧問。
Prof. Jörg Rocholl, Ph.D., ist Präsident der ESMT Berlin. Er ist darüber hinaus stellvertretender Vorsitzender des Wissenschaftlichen Beirats beim Bundesfinanzministerium sowie stellvertretender Vorsitzender des Vereins für Socialpolitik.
Professor Rocholl hat an der Universität Witten/Herdecke Wirtschaftswissenschaften studiert und mit Auszeichnung abgeschlossen. Nach seiner Promotion an der Columbia University in New York wurde er zum Assistant Professor an die University of North Carolina in Chapel Hill berufen. Professor Rocholl forscht und lehrt seit 2007 an der ESMT und wurde 2011 zum Präsidenten der ESMT ernannt. Seit 2010 ist er Inhaber des EY Chair in Governance und Compliance.
Professor Rocholls Forschungsinteressen liegen in den Bereichen Corporate Finance, Corporate Governance, Financial Intermediation, Zentralbanken und Finanzregulierung.
Professor Rocholl ist Research Fellow am Centre for Economic Policy Research (CEPR), Forschungsmitglied des European Corporate Governance Institute (ECGI), Forschungsprofessor am ifo Institut, Vorsitzender des Wissenschaftlichen Beirats des Forschungsdaten- und Servicezentrums (FDSZ) der Deutschen Bundesbank, stellvertretender Vorsitzender des Wirtschaftsbeirats der Deutschen Welle und Mitglied des Wissenschaftlichen Beirats des DIW Berlin. Er war sowohl Lamfalussy als auch Duisenberg Fellow der Europäischen Zentralbank (EZB).
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ESMT既是國際上赫赫有名的商學院，又是一個處於改革與發展壯大中的年輕機構，在這裡有機會推陳出新、不斷發展。
對話德國：Rocholl 先生，您 38 歲就成了國際著名商學院的院長，能否和我們分享一下您取得如此成就的秘訣？
DialogDE: Herr Rocholl, bereits mit 38 Jahren sind Sie Präsident einer berühmten internationalen Wirtschaftshochschule geworden. Könnten Sie uns den Schlüssel zu Ihrem Erfolg erklären?
Jörg Rocholl：這是個好問題。2011 年的時候，我還只是 ESMT（編者註：歐洲管理技術學院，亦被稱為柏林商學院）的一個系主任。當時，上一屆院長 Röller 先生突然被任命為德國聯邦總理的經濟顧問。我們就這樣一夜之間沒了校長。然後（ESMT 的）監事會就找到了我，詢問我是否願意接任院長一職。於是我就擔起了這個職位。
這就像是（德語）熟語裡常說的「處女誕子」那樣，純屬意外。
我很榮幸能夠出任院長的職位。這不僅僅是因為 ESMT 已是國際上赫赫有名的商學院，也因為它仍是一個年輕的機構，正處於進一步國際化、數位化和發展壯大的重要時期。在這裡，我可以推陳出新、不斷發展。
Jörg Rocholl: Das ist eine gute Frage. Ich war im Jahr 2011 noch Dean of Faculty der ESMT, als mein Vorgänger Herr Röller plötzlich zum Wirtschaftsberater der Bundeskanzlerin berufen wurde. So haben wir ihn mehr oder weniger über Nacht verloren. Der Aufsichtsrat hat mich dann gefragt, ob ich diese Aufgabe übernehmen könne.
So bin ich in dieses Amt gekommen wie die sprichwörtliche Jungfrau zum Kind.
Das Amt als Präsident bereitet mir große Freude, weil die ESMT zum einen bereits eine international renommierte Wirtschaftsuniversität und zum anderen noch eine sehr junge Institution ist. Hier kann man Dinge bewegen und entwickeln – gerade die Themen der weiteren Internationalisierung, der Digitalisierung und des Ausbaus der Hochschule sind von großer Bedeutung.
對話德國：可在您 2007 年加入 ESMT 以前，德國商學院在國際上還處於比較落後的地位，根據當時《金融時報》的一個全球 MBA 排行榜，還沒有一家德國本土的商學院能躋身世界百強。是什麼促使您放棄當時在美國的學術事業，轉而加入在德國新建立的 ESMT 柏林商學院呢？
DialogDE: Aber als Sie 2007 zur ESMT wechselten, schienen deutsche Wirtschaftshochschulen im weltweiten Vergleich noch hinten zu liegen. Laut dem damaligen Global MBA Ranking der Financial Times zählte noch keine deutsche Wirtschaftshochschule zu den Top 100. Warum haben Sie sich damals entschieden, zu der neu gegründeten ESMT Berlin in Deutschland zu wechseln, anstatt Ihre akademische Karriere in den USA weiterzuverfolgen?
Jörg Rocholl：這和我在美國的經歷有關。那時總有人問我：作為歐洲最強大的經濟體，為什麼德國沒有能與美國、英國、法國或是西班牙等國相比肩的商學院呢？確實如此。儘管德國的經濟地位舉足輕重並且和其他國家合作密切，但在商學院地圖上卻像一個盲區，這也讓很多外國人感到費解。所以，2000 年初，當 ESMT 的企業基金會開始著手在德國建立這所有國際競爭力的商學院的時候，遠在美國的我對此感到非常激動。
隨著ESMT的不斷發展，我有理由充分相信，在這樣一所和我在美國認識的，有著相同國際化背景，並且充滿活力的商學院裡工作會是件非常有趣的事。現在，ESMT 在各個排行榜上一直都位列全球百強，有些排行榜甚至把我們列入了全球前十二。我們向世界證明了：在德國建立一所全球領先的商學院是完全可能的。
Jörg Rocholl: Das hängt mit meiner Zeit in den USA zusammen. Ich wurde dort immer wieder gefragt: Warum gibt es in Deutschland, der größten Volkswirtschaft Europas, keine Business Schools, die mit amerikanischen, englischen, französischen oder spanischen Wirtschaftshochschulen auf Augenhöhe sind? Deutschland war, was das angeht, ein weißer Fleck auf der Landkarte. Das konnte man im Ausland nicht verstehen, gerade weil Deutschland wirtschaftlich sehr wichtig ist, weil es auch international sehr eng vernetzt ist. Als unsere Stiftungsunternehmen Anfang der 2000er Jahre begannen, in Deutschland eine internationale Business School aufzubauen, habe ich diese Initiative aus der Ferne von den USA aus von Anfang an mit großer Begeisterung gesehen.
Als sich die ESMT dann weiterentwickelt hat, habe ich in der Tat gedacht, es könnte interessant sein, dort zu arbeiten – in einem ähnlich internationalen, dynamischen Umfeld, wie ich es aus den USA kannte. Inzwischen sind wir in den Rankings durchgehend unter den Top 100, in einigen Rankings sogar unter den Top 12 weltweit. Wir haben gezeigt, dass es möglich ist, in Deutschland eine internationale Top-Business-School aufzubauen.
對話德國：您目前同時擔任著學者、教授和商學院院長三重角色，您更傾向於哪種角色呢？
DialogDE: Sie sind gleichzeitig als Wissenschaftler, Professor und Präsident einer Wirtschaftshochschule tätig. Welche Rolle bevorzugen Sie?
Jörg Rocholl：我 2007 年加入 EMST 的時候，工作重心主要還是在教學和科研的崗位上。自 2010 年擔任系主任以後，我更多地參與到了學校的管理工作中，而當我成為院長後，管理的職責也佔到了更大的比重。但現在我還是從事著科研方面的工作。當然，工作量已經沒有之前那麼多了，我也仍在繼續授課，主要是我們進修項目的課程。
我工作最有趣的地方就是它職責的多樣性。有時我會和一些學生和校友聊天，他們都很有想法；有時我會接手一些特定的項目或者研究一個特別的議題。
但是所有的工作都有一個共同目標：讓 ESMT 繼續蓬勃發展。
Jörg Rocholl: Als ich 2007 an die ESMT kam, war ich zunächst vor allem in der Lehre und Forschung aktiv. Ab 2010 war ich als Dean of Faculty dann stärker in das Management der Hochschule involviert. Diese Managementrolle hat dann einen noch größeren Raum eingenommen, als ich Präsident wurde. Aber nach wie vor forsche ich, natürlich nicht mehr so viel wie vorher. Ich bin auch noch in der Lehre eingebunden, insbesondere in unseren Weiterbildungsprogrammen.
Der interessanteste Aspekt an meiner Position ist die Vielfalt der Aufgaben. Ich spreche zum Beispiel mit interessanten Studierenden oder ehemaligen Studierenden, übernehme ein bestimmtes Modul oder erforsche ein spezielles Thema.
Aber alle diese verschiedenen Aufgaben dienen dem einen Ziel, die Hochschule weiterzuentwickeln.
對話德國：您是如何在不同的角色間找到平衡的呢？您如何管理時間？
DialogDE: Wie schaffen Sie es, die Balance zwischen den unterschiedlichen Rollen zu halten? Wie managen Sie Ihre Zeit?
Jörg Rocholl：僅憑我一己之力肯定是遠遠不夠的，我們有一支非常棒的團隊，他們來自世界各地，且具備企業家精神。許多同事來到 ESMT 工作的原因都和我當初一樣，他們重視國際化的工作氛圍，想要在一個年輕的、國際化的領域有所作為。我們的學生和教職人員來自全球 60 多個國家，這種國際化也是 ESMT 能吸引到這麼多優秀同事的一個重要原因。
Jörg Rocholl: Das kann ich natürlich nicht alles alleine machen, wir haben ein tolles Team – international und unternehmerisch. Viele meiner Kolleginnen und Kollegen sind aus ähnlichen Beweggründen wie ich an die ESMT gekommen. Sie schätzen die internationale Atmosphäre, wollen in einem jungen, internationalen Umfeld Dinge weiterentwickeln. Unsere Studierenden und Lehrkräfte kommen aus über 60 Ländern. Diese Internationalität ist auch ein Grund dafür, dass wir so viele sehr hoch qualifizierte Kolleginnen und Kollegen an der ESMT haben.
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我們不是技術性大學，但我們也不是傳統意義上的純商學院，技術管理對於我們來說意義非凡。
對話德國：ESMT 的全稱是歐洲管理技術學院，當初建校時為什麼會把「管理」和「技術」作為學校名字的組成部分呢？
DialogDE: ESMT steht für „European School of Management and Technology「. Wie kam es, dass die Hochschule „Management「 und „Technology「 im Namen trägt?
Jörg Rocholl：我們當時的想法是：如果想在德國建立一所成功的、有競爭力的國際商學院，那麼它就一定要能體現德國的優勢，也就是技術、技術管理、創新和企業家精神。這些優勢對我們學校的專業方向和進修項目（的選擇）也起到了非常重要的作用。比如數據分析、數位化轉型和網絡安全等話題在過去幾年裡就成為了我們的重點。
Jörg Rocholl: Die Idee war, wenn wir in Deutschland eine international erfolgreiche, wettbewerbsfähige Business School gründen wollen, dann sollte sie reflektieren, wofür Deutschland bekannt ist. Das sind die Themen Technologie, Technologiemanagement, Innovation und Entrepreneurship. Diese spielen deshalb auch eine besondere Bedeutung in unseren Studiengängen und Weiterbildungsprogrammen. Schwerpunkte setzen wir etwa bei Data Analytics, Digital Transformation und Cybersecurity – Themen, die gerade auch in den letzten Jahren stark in den Mittelpunkt gerückt sind.
對話德國：ESMT 是如何將管理和技術相結合的呢？
DialogDE: Wie werden Management und Technology an der ESMT miteinander kombiniert?
Jörg Rocholl：通過技術管理。我們不是技術性大學，但我們也不是傳統意義上的純商學院，技術管理對於我們來說意義非凡。
Jörg Rocholl: Durch Technologiemanagement. Wir sind keine technische Universität, wir sind aber auch keine klassische, reine Business School. Das Thema Technologiemanagement spielt bei uns eine ganz große Rolle.
對話德國：ESMT 和傳統的英美商學院相比有哪些特點呢？有沒有什麼值得推薦給中國學生參加的項目和課程？
DialogDE: Welche Besonderheiten weist die ESMT im Vergleich zu traditionellen englischen und amerikanischen Wirtschaftshochschulen auf? Welche Programme oder Module würden Sie chinesischen Studierenden besonders empfehlen?
Jörg Rocholl：所有項目都值得推薦（全場笑）！我們和中國交流得很頻繁，當然，這也得益於我們在上海設立的辦事處。這些年來，我們和中國的大學、研究機構以及企業都組織了不少交流項目，每年都有很多來自中國的考察團來到 ESMT。他們希望能對 ESMT、德國的技術發展、工業 4.0 和隱形冠軍企業有更多的了解。我們的教職員工、學生來自世界各地，其中也有很多來自中國。
相較於英國和美國的商學院，ESMT 的不同之處在於我們更強調德國和歐洲大陸經濟體系的特色，因此我們也更側重技術管理。創新、分析和領導力是我們的三個重點，這些重點也滲透到了我們的科研、授課和進修課程的安排中。
Jörg Rocholl: Alle (*alle lachen)! Wir haben einen ganz engen Austausch mit China, auch durch unsere Niederlassung in Shanghai. Seit mehreren Jahren gibt es bei uns eine ganze Reihe von Austauschprogrammen mit chinesischen Universitäten, Institutionen und Unternehmen. Jedes Jahr kommen viele Gruppen aus China zu uns, die mehr über die ESMT, die Technologieentwicklung, Industrie 4.0 und die Hidden Champions in Deutschland wissen wollen. Bei uns arbeiten und lernen Menschen aus aller Welt – viele Kolleginnen und Kollegen und Studierende kommen auch aus China.
Die Besonderheit der ESMT im Vergleich zu englischen oder amerikanischen Business Schools ist, dass wir den Merkmalen des deutschen und kontinentaleuropäischen Wirtschaftssystems noch mehr Gewicht geben; daher etwa der Fokus auf das Thema Technologiemanagement. Unsere drei übergeordneten Schwerpunkte sind Innovation, Analytics und Leadership. Diese finden sich sowohl in der Forschung als auch in der Lehre und Weiterbildung wieder.
對話德國：ESMT 是一所私立高校，它的商業模式是怎樣的呢？2010 年，ESMT 曾陷入短暫的財務危機，學校目前運營情況如何? 是否會對學生和師資的質量造成影響?
DialogDE: Die ESMT ist eine private Hochschule. Wie funktioniert dieses Geschäftsmodell? 2010 steckte die ESMT kurz in finanziellen Schwierigkeiten. Wie läuft es zurzeit finanziell für die ESMT? Welche Auswirkungen hat dies auf die Qualität der Lehrkräfte und Studierenden?
Jörg Rocholl：我們的財務狀況非常好，連續九年沒有虧損，但是作為非營利性組織，我們也並不追求利益最大化。
2010 年財務危機的傳言並非那麼準確，當時是學校的創立基金會決定向 ESMT 的基金資產注入更多的資本，這一點非常重要，因為這保證了我們財務狀況的穩定，而穩定的財務狀況也是我們的競爭力之一。我們的財務長常說：「如果把我們的信用評級結果和其他所有在德國的公司相比，ESMT 將會位列德國的前 2%。」對於學生而言，學校財務狀況的好壞自然是很重要的，學生們當然會關心一所高校是否能持續運作下去。對此，我可以非常肯定地說：ESMT 會持續地發展下去。
Jörg Rocholl: Die finanzielle Situation ist sehr gut. Wir schreiben seit neun Jahren eine schwarze Null. Als gemeinnützige Organisation betreiben wir aber keine Gewinnmaximierung.
Das mit der finanziellen Schwierigkeit im Jahr 2010 stimmt nicht ganz. Damals haben die Stifterunternehmen sich dazu entschieden, zusätzliches Kapital in das Stiftungsvermögen der ESMT zu geben. Das ist ganz wichtiger Punkt, weil wir dadurch finanziell sehr stabil sind – und das ist auch ein Wettbewerbsfaktor. Unser CFO sagt immer: „Wenn man sich die Credit Ratings aller Unternehmen in Deutschland anschaut, gehört die ESMT zu den obersten zwei Prozent in Deutschland.「 Für die Studierenden ist das natürlich wichtig. Sie wollen wissen, ob eine Hochschule dauerhaft bestehen kann. Ich kann klar und deutlich sagen: Die ESMT ist dauerhaft.
Jörg Rocholl 教授和基金會成員企業戴姆勒前總裁
蔡澈博士合影（圖片來源: ESMT）
對話德國：ESMT 是怎麼做到沒有虧損的呢？
DialogDE: Wie haben Sie es zurück zur schwarzen Null geschafft?
Jörg Rocholl：ESMT 的基金資產差不多達 1.3 億歐元。除此之外，學生和進修學員的學費也是一筆收入。總的來說，學校的運營資金來源於不同的渠道，這不僅能讓學校穩定地運行下去，也能讓學校進一步發展壯大。
Jörg Rocholl: Die ESMT hat ein Stiftungsvermögen von rund 130 Millionen Euro. Daneben haben wir Gebühreneinnahmen aus den Studiengängen und Weiterbildungsprogrammen. Insgesamt haben wir eine Mischfinanzierung aus verschiedenen Bereichen. Diese ermöglicht es uns, die Hochschule nicht nur stabil zu halten, sondern auch weiter zu wachsen.
對話德國：德國商學院與英國、美國相比，並不是特別出名。您認為這其中的原因何在？德國的商學院又將如何應對這些問題？
DialogDE: Woran liegt es, dass englische und amerikanische Business Schools im Vergleich zu deutschen Wirtschaftshochschulen viel anerkannter sind? Wie gehen die deutschen Business Schools damit um?
Jörg Rocholl：首先，這和創立時間有關。我聽過一個非常有意思的故事，但我不確定它的真實性：史丹福大學的創始人斯坦福先生有一次去拜訪哈佛大學的校長。斯坦福先生問：「要想建立一所世界一流的大學，我們需要些什麼？」哈佛大學的校長回答說：「五百萬美元。」斯坦福先生回答說：「沒問題，我有。」哈佛大學的院長靠了靠椅背，補充道：「和 100 年的時間。」
這個故事表達的意思是，大學和高校的聲譽需要很長一段時間的積累。儘管如此，根據《金融時報》的排名，我們的高管教育項目已經位列全球第十二名和德語區第一名，在其他的排行榜中，ESMT 的排名也一直很靠前。
不過話說回來，我們當然也不能只是一味等待，也要主動地推進學校的發展。比如把當下的趨勢、熱點如隱形冠軍和網絡安全納為我們的新重點。有不少學生對中國很感興趣，我們也正在為此籌劃設立一個中國研究所。隨著 ESMT 的發展，我們當然也需要繼續建設我們的師資隊伍並吸引新的基金捐贈人。總而言之，我們一直在不斷地努力提升 ESMT 的質量和規模。
Jörg Rocholl: Zunächst hängt das mit der Zeit zusammen. Es gibt eine schöne Geschichte – ich weiß nicht, ob sie stimmt oder nicht. Der damalige Gründer der Universität Stanford, Herr Stanford, war beim Präsidenten von Harvard zu Gast. Er fragte: „Was brauchen wir, um eine Top-Universität aufzubauen?「 Der Harvard-Präsident sagte: „Fünf Millionen Dollar.「 Herr Stanford entgegnete: „Kein Problem, die habe ich.「 Daraufhin lehnte sich der Präsident von Harvard zurück und sagte: „Und 100 Jahre!「
Das bedeutet, dass Hochschulen und Universitäten ihre Reputation über einen langen Zeitraum entwickeln. Man sieht das jetzt zum Beispiel im Executive-Education-Ranking der „Financial Times「. Da sind wir schon auf dem 12. Platz weltweit und die beste Wirtschaftshochschule im deutschsprachigen Raum. Auch in den anderen Rankings rangieren wir immer weiter vorne.
Andererseits sollte man natürlich nicht nur warten, sondern die Hochschule auch proaktiv weiterentwickeln. Wir setzen beispielsweise neue Schwerpunkte bei aktuellen Themen wie etwa Hidden Champions und Cybersecurity. Wir sind auch dabei, ein China Institute an der ESMT zu gründen, um den Themen Rechnung zu tragen, die von Studieninteressierten gefragt sind. Das bringt immer mit sich, dass man natürlich den Lehrkörper weiter aufbaut und neue Stifter hinzugewinnt. Letztlich arbeiten wir stetig daran, dass die ESMT quantitativ wie qualitativ weiterwächst.
對話德國：過去，曼海姆商學院（編者註：曼海姆商學院，又名曼海姆工商管理學院，屬德國曼海姆大學）總是宣稱他們是德國最棒的商學院。您對此怎麼看？
DialogDE: Die Mannheim Business School hat in der Vergangenheit sehr oft behauptet, die „Nr. 1 Business School in Deutschland zu sein「. Was sagen Sie dazu?
Jörg Rocholl：如果多參考幾個不同的排行榜就會發現，事實上，曼海姆商學院和 ESMT 是不分伯仲的。參考的排行榜不同，結果自然也就不同。在《金融時報》的「高管教育項目排行榜」中，我們就明顯領先。當然也有一些「管理學碩士」的排行榜，我們就完全還不在榜單之列。這主要是因為我們引入這個專業的時間相對較晚，而在被納入這些排行榜之前，學校是需要有一些「業績記錄」的。但是我想說：只要我們進入了榜單，就肯定是德國第一。
Jörg Rocholl: Wenn man sich die verschiedenen Rankings anschaut, ist es in der Tat so, dass Mannheim und die ESMT in den verschiedenen Rankings immer Kopf an Kopf sind. Es hängt davon ab, welches Ranking man anschaut. Im „Financial Times「-Executive-Education-Ranking sind wir deutlich vorne. Aber es gibt auch Rankings, etwa für den „Master in Management「, da sind wir noch gar nicht vertreten, weil wir diesen Studiengang erst später eingeführt haben. Man braucht einen gewissen Track Record, bis man überhaupt in dieses Ranking aufgenommen wird. Aber ich würde sagen, sobald wir auch in diesem Ranking vertreten sind, sind wir eindeutig die Nummer 1 in Deutschland.