我認為大部分壓力來自於，太多美國人覺得自己位於金字塔頂端，覺得什麼都是理所當然。一些人覺得，拉別人一把，就會讓自己的位置自動變低，這是美國真正的問題所在。
文丨《高見》訪談員 任冠青
「灰犀牛」概念一經提出，便在中國引發關注，《人民日報》和央行行長周小川的兩篇文章讓中國公眾對「灰犀牛」有著初步的理解，但大多數人對灰犀牛的警惕都放在經濟和金融領域。
大興火災事故之後，灰犀牛又火了。北京市委書記蔡奇兩次提到灰犀牛，在18日晚全市安全隱患大排查大清理大整治專項行動部署電視電話會上蔡奇指出，火災是安全生產的「灰犀牛」。28日北京市委召開區委書記會，蔡奇二度提及「灰犀牛」，指出要「把威脅城市安全的『灰犀牛』關進籠子」。
到底什麼是「灰犀牛」？「灰犀牛」為何從一個分析金融危機的概念延伸到社會安全領域？近日，鳳凰網評論《高見》對「灰犀牛」概念提出者，《灰犀牛》作者米歇爾·渥克進行了專訪。她坦言，高槓桿、資產泡沫等經濟問題是中國媒體最為關注的話題。
中國真的在有序應對一系列「灰犀牛」的衝擊嗎？我們有沒有可能正被「灰犀牛幻象」蒙蔽雙眼，而真正致命性的「灰犀牛」正迅猛奔來？
在訪談中，米歇爾·渥克對於美國社會問題的分析或許正對我們起著借鑑意義。她認為，正是人們沒有警惕社會產生的不滿情緒，才導致了川普當選背後民粹主義浪潮的興起。而在解決經濟不平等等問題之前，人們首先要考慮的是政府是不是正變為最大的那隻「灰犀牛」。
米歇爾•渥克(Michele Wucker) ，暢銷書《灰犀牛》作者。國際政策研究所所長、芝加哥議會全球事務研究中心副主任、《國際金融評論》拉美辦公室主任。2007年古根海姆學者獎獲得者，2009年世界經濟論壇「青年領袖」。
你曾說過一句很有意思的話，「灰犀牛」是「黑天鵝」與「房間裡的大象」的私生子。人們會很好奇，這些不同的動物隱喻之間都有什麼區別？
米歇爾·渥克：「黑天鵝」是指一個你無法預測、可能性極低的事件。房間裡的大象是個大傢伙，和「灰犀牛」差不多大，但它就站在房間裡，人們看到了它卻集體緘默。
而「灰犀牛」現象不同，它沒能得到應有的注意。它巨大無比，非常危險，而且人們確實會談起它。通過意識到「灰犀牛」現象的出現，你就可以趕在那些看不到「灰犀牛」現象、不進行應對的公司、企業和國家前面，就可以利用灰犀牛的能量為自己謀福利。所以，灰犀牛可以是一個朋友。
這個結論很有趣，「灰犀牛」可以是朋友。最近有一些文章說，讓西方國家去擔心所謂的「黑天鵝」問題吧，中國會更多關注「灰犀牛」現象。我了解到你此行也同很多中國媒體和一些知名專家交談過，你認為他們最關注的「灰犀牛」現象是什麼呢？
米歇爾·渥克：經濟當然是最值得關注的。我認為最迫切的還是高槓桿和資產泡沫。過多的借貸和過高的房地產價格讓事態非常複雜，這不僅是個金融問題，更是一個民生問題。不少人剛開始他們的事業，支付不起北京的房價。
所以現在有這麼多需要去監管的閒置房產，這在歐洲也很常見，又有這麼多人買不起房子，處境的確很艱難。因此這種現象是在加劇不公平，也給金融系統增加了風險。當然這也和經濟學家和政府所定義的其他財政風險相關聯。但在中國，好的一點是，政府出面發聲，認為這裡有問題需要去解決，我們要面對問題。
《高見》：在書中你寫到，中國很擅長處理「灰犀牛」現象，如果說現在中國處於「診斷」階段，美國則處於「否認」階段，兩者有什麼區別？為什麼？
米歇爾·渥克：「灰犀牛」有五個階段，第一個階段是否認，人們選擇忽略它。美國現在就處於這個階段，它正面臨著一些金融風險，也有很多人確實在處理著一些社會、政治問題，但是顯然並不是整個國家都在這麼做。如果你知道問題出在哪裡，但是出於各種原因並未採取行動，你就是在混日子。
而診斷階段才是你真正剖析問題的階段，明確指出問題在哪裡。因此中國站出來明確指出了解決方法，比如影子銀行，建立良性監管框架的需要、要有新的金融產品、要解決房地產泡沫、過度槓桿化的企業，以及這些因素導致金融市場急劇波動的可能性。以上這些擔憂都跟我們在國際上聽到的聲音不謀而合。
你有一項有趣的排名，叫做2017年全球頂級「灰犀牛」風險清單。中國政經交織問題排在第二位，而第一位是美國國內的政治環境。有意思的是，昨天也是川普獲得上一屆總統選舉一周年的日子，你當時有何感受？而導致這個結果的原因是什麼？
米歇爾·渥克：即使川普沒有贏得選舉，你仍然要看到這一現象背後的「灰犀牛」，即美國社會產生的不滿情緒，處於經濟上層和底層民眾的不滿情緒。中產階級感覺到他們被落下了，繼而產生一股浪潮，很多民族主義有些激進得嚇人，但是這些問題確實是需要被討論的。
你曾說看到不行動可能產生的最壞結果，反倒可以成為人們行動起來的最大動力。在你看來，在過去一年的時間裡，美國社會真的發生變化了嗎？
米歇爾·渥克：在美國是有一些進步的，昨天是總統選舉一周年的日子，我醒來後看到了一些州的投票結果，看到人們正在反抗目前的狀況，民主黨州長在維吉尼亞州、新澤西州獲得了勝利，美國人把這個選舉結果解讀為對於川普主義的真正對抗。
米歇爾·渥克：其實，人們不再記得20世紀曾發生過多麼可怕的事情。最近的幾代人都生活地相對輕鬆，成長於和平年代，他們不記得事態曾經有多麼糟糕，所以人們更多把和平當做是理所當然的了。
我認為大部分壓力來自於，太多美國人覺得自己位於金字塔頂端，覺得什麼都是理所當然。一些人覺得，拉別人一把，就會讓自己的位置自動變低，這是美國真正的問題所在。
說到美國的社會問題，有些人指望美國政府去解決「灰犀牛」危機及其帶來的問題，但你曾說美國政府本身就是個巨大的「灰犀牛」，為什麼會這麼認為？
米歇爾·渥克：美國政府變得如此兩極分化且偏激，很難做成任何事。有些是設計內的，權力制衡讓政府的任何一個分支都無法走太遠。但目前已經到了一個狀況，各部分間隔太遠。這是整個國家令人害怕的一點。
由於政治立場的不同，人們開始失去友誼，甚至不同家人講話，這是我人生中從未見過的景象。最近有一個民調說，大部分美國人都覺得美國目前是他們記憶中最糟糕的時期，這很讓人恐慌。
作者：米歇爾•渥克
中信出版集團
關於經濟的不平等，一些人認為正是這個問題將會導致其他一系列的問題，比如英國退歐和川普獲勝，你認為這是反全球化現象背後的原因嗎？
米歇爾·渥克：我認為不平等肯定與反對全球化的現象有著莫大的關係，這也是一個巨大的「灰犀牛」。幾年前，國際上有一本暢銷書，託馬斯·皮凱蒂關於不平等的一本著作（《21世紀資本論》），在世界經濟達沃斯論壇上也經常被提及。但是也沒有出臺什麼政策來對抗這種不平等，這是讓人擔心的。
我不覺得單獨的一個社會部分可以獨立解決不平等現象，政府和企業都要扮演很重要的角色。美國的承諾是使商業利潤達到創紀錄的水平，CEO們的薪水呈指數級別增長，但也沒見工人漲工資，即使機器在跟他們搶奪工作機會。他們應該得到更多報酬，事實卻相反。這種現象持續越久，問題就會越多越嚴重。
隨著越來越多「反常性」的事件越來越多地出現，人們不禁會問：這到底是反全球化呢，還是逆全球化？我們知道美國本身就有著一些孤立主義傳統。
米歇爾·渥克：實際上，美國也經歷過孤立主義的階段，但很多民意調查都顯示，美國人是想要參與到全球化進程之中的。比如大概十年前，美國在移民方面做了很多工作，民調中三分之二的民眾，有一項甚至有78%的美國人支持立法給無證人口（非法移民）建立公民身份。然而現在華盛頓竟然還在努力爭取這個結果。
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責任編輯：任冠青
版式編輯：雷毓秋