最近讀到一位豆友留言「我去2000年」，一下就想起那個生機勃勃的千禧年，她寫道：「一直清晰地記得2000年24點那一刻，二哥拉著我一起跳了起來，二哥大喊』妹妹、我們一起跳進了21世紀！』而如今我的二哥變成為家庭和工作疲於奔命的中年男人，一頭白髮，那個意氣風發的少年啊，去哪裡了？還記得20年前那一跳嗎？」
如今，我們時代情緒轉變了不少，而探究廿年之間的轉變是我們策劃活字電波年末系列「千禧一代走向了哪個E世界」的最初動因。
本期節目，主播小雪與數字媒介批評家、北京大學新聞與傳播學院教授胡泳老師一起，探究科技、信息化究竟會帶人們走向何方。以及，怎樣展開數位化生存境況的想像。
這場發生在2020年末的，關於「人與機器的關係」的大討論，更偏向一種反思的意味。新一代不可能在沒有計算機的世界中生活，我們的生活也不可能消滅那些閃閃發亮的屏幕。但至少，我們要讓孩子們知道，屏幕以外，還是有很廣闊的生活天地，那種生活是美好的。「能傳遞這一點就已經不錯了。」胡泳說。
主播 | 小雪
嘉賓 | 北京大學新聞與傳播學院教授 胡泳
本期節目已於喜馬拉雅FM、蘋果播客、小宇宙、網易雲音樂上線，搜索「活字電波」即可關注收聽！
胡泳，北京大學新聞與傳播學院教授。譯作《數位化生存》（1996）是中國邁入網絡時代之際影響最大的啟蒙讀物，著作《網絡為王》（1997）是國內首部全面介紹網際網路的誕生、發展、現狀以及未來趨勢的專著。
「21世紀是人類歷史的樞紐期」
您在對21世紀第一個20年展開回望時，曾總結這期間最好的技術和最壞的技術，並釐清它們是怎樣把我們帶到今天這個地步，怎樣昭示未來的，包括智慧型手機、社交媒體、加密貨幣及區塊鏈、人工智慧。您能具體描述21世紀這些變化為什麼如此重要？
胡泳：回望20年的起因是《新周刊》做的一期專刊，邀請很多學者對過去的20年做一個總結。其中，我是從技術的角度來談。我提出的命題是，「21世紀是人類歷史上最重要的世紀。 」
21世紀成為一個非比尋常的時刻，有三個核心的論據：一是我們處於人類歷史的危險時刻，人類要克服非常大的挑戰，才能夠保有未來；二是價值鎖定，我們有了「以現在所做之事，為後代鎖定一種特定的發展路徑「的能力；三是群體行動，在人類歷史上第一次，我們的交流工具支持群體對話與群體行動。
那麼，「價值鎖定」代表了一種未來的發展的線索嗎？
胡泳：可以說「價值鎖定」在圖靈的年代就已經觸及到了。第二次世界大戰時期，阿蘭·圖靈密碼破譯小組的首席統計師兼數學家I. J. 古德大概是清晰闡述人工智慧未來圖景的第一人。今天我們研究人工智慧，會撞到他寫於1965年的一段話，他寫道：
我們把超智能機器定義為具備超越所有聰慧人類智能活動的機器。考慮到設計機器是智能活動的一部分，那麼超智能機器甚至能夠設計出更好的機器。毫無疑問，肯定會出現諸如「智能爆發」這樣的局面，人類智能會被遠遠地甩在後面。因此，第一臺超智能機器將是人類創造的最後一臺機器，當然前提條件是這臺機器足夠聽話並告訴我們要怎樣才能控制它。
為什麼會談到「價值鎖定」？就是說，既然它是人類創造的最後一臺機器，那麼，人類在發明時就要賦予它一個值，使得「這臺機器足夠聽話並告訴我們要怎樣才能控制它。」如古德所說：「我們要的不僅僅是嫻熟的技術以引燃智能爆炸，我們還要能在更高水平上掌握控制權，以免我們在爆炸中身首異處。」
千禧年時我們有種興奮莽撞和樂觀，但如今我們對未來的想像似乎總有種恐怖感。從人工智慧的發展的角度來看，這是否指向了《簡史三部曲》的作者尤瓦爾·赫拉利談到的，機器的發展會讓幾十億人淪為「無用階級」？我們在21世紀會遭遇到這個危機嗎？
胡泳：沒有人有透視未來的水晶球，我們往往是通過總結過去，再從中尋找未來可能發展的線索。所以，在回答無用階級的問題時，可能還是要回看前人是如何被機器所影響。今天並不是我們第一次遭遇機器危機。如果你正好生在18世紀的英國，遭遇工業革命，那麼在一定的程度上你就已經撞到個體有用無用的問題了。我們暫且把它稱之為，「第一次機器革命時代」。
第一次機器革命討論的人與機器的關係是這樣的，那個時代雖然開啟了機器革命，但機器實際上是由人類控制的，勞動力也因此顯得「更有價值、更重要」。人類和機器是互補的關係。有的事我們幹得更好，有的事機器幹得更好，雙方可以互補。到第二次機器革命的時候，這個關係可能不是互補關係，而是替代關係。這時就會涉及你在提問中的關鍵，即人類的勞動力到底還有價值嗎？
如果我們討論人工智慧大危機，可以分為近期和遠期兩個方面。近期的擔憂是，聰明的機器能夠替代人類正在從事的工作，並消滅數以百萬計的工作崗位。遠期的擔憂是，人工智慧一旦脫離束縛，以不斷加速的狀態重新設計自身，那麼受生物進化的規律所限的人類，將無法與之競爭。
這就印證了前面我講到的「21世紀是人類歷史上最重要的世紀」的首個理據：我們處於人類歷史的危險時刻，如人工智慧使得人類的智能喪失用武之地。當然，21世紀我們還面臨著其他的威脅，如核武器、氣候變化，以及眼下正在發生的流行病等等。
倫理，人工智慧時代的核心問題
我有一種體會，某些研究和學者經常疾呼數位化的日常中我們以交換隱私為代價獲取算法產生的便利，而這種便利也產生信息繭房，將人桎梏於自己的興趣之中，成為孤立者。但是一些網際網路從業者會解釋說算法推薦是黑盒，他們也不承認網際網路用人們的隱私來贏利。
數字社會產生了不少新的衝突，比如個人隱私與社會公開性、安全與自由、創意共享與智慧財產權之間的衝突等等，您覺得數字時代產生的核心的衝突是什麼？有何解決方案？
胡泳：這是一個相當沉重的話題。我認為數字時代的核心衝突是人類可能會被廢除，而人類文明徹底終結。
你剛才講到一些從事人工智慧的科學家或是程式設計師有信心，可我是沒有信心的。因為我們對於網絡生活的熱愛，伴隨著非常大的代價，比如數據洩露暴露個人隱私，虛假信息被武器化，假新聞泛濫，陰謀論盛行，算法可能會變得極具偏見，並且讓人陷入系統而無法自拔等等。同時，整個全世界都在被老大哥看著，我們源源不斷地把私人信息傳遞給各路的老大哥。
我們再展望未來。當智能機器超越人類的時刻到來之時，我認為數字時代產生的核心衝突在於，到底還有什麼東西能夠構成人的定義？什麼叫做人？人性是否還存在？
這其實是網際網路文明的可能性問題，最終的含義是人的可能性問題——我們不得不面對「後人類境況」。
所謂「後人類境況」是說，我們在現代性中所了解的人類境況即將發生重大變化。「後人類主義」和「超人類主義」也許是這條路上最突出的兩個分支，前者將完全取代人類的主要價值所在，而後者將無限地放大人類的存在。人類向這兩條路上行進的動力足夠強大，能力也越來越充分，但問題在於，它們是人類可欲的嗎？
在後人類境況下，我們需要避免變成「無思想的生物，受任何一個技術上可能的玩意兒的操縱」（阿倫特語），以非常不同的方式生活，而這需要非常不同的思考。
這種非常不同的思考，其實根植於人類擁有的一些特性。如神經科學和進化心理學等領域出現的研究，展示了我們的大腦深具社交性。我們一向認為自己是主權個體，這其實在某種程度上只是一種幻覺；我們深受周圍人的影響，並且成為我們只能部分理解的情感的犧牲品。
另外，人工智慧目前無法取代人類的原因，可以從「移情文明」的論述來看。例如，傑裡米·裡夫金認為歷史的特點是人類對他人越來越同情——可以簡單地概括為從家庭到部落再到國家。一個經常被引用的增長同理心的例子是，對種族和性取向的更大容忍度，在一代人的過程中表現出了巨大的進步。所以，在這個意義上來說，我們想要成為什麼樣的人，或者說我們歸根結底想要一個什麼樣的社會，其實是個倫理問題，所以，人工智慧的核心問題是信仰問題、倫理問題。
進大廠=好工作？
十年前我們感覺網際網路沒有邊界，新事物層出不窮，但之後各大平臺如同黑洞一樣吞噬了很多新鮮的、代表某種趨向、可能未來會成為競爭的中小公司。「網際網路作為未完成的公共領域」，過程不但沒有完成，反而倒退了。
目前您的學生中也一定會有對未來就業迷茫的情況，大家都想擠進「大廠」生存，您如何看待這種現象？或者是說現在您的學生進入大廠，您會覺得他找到了一份好的工作嗎？
胡泳：首先，這個問題已經提晚了。因為據我觀察，今年非常明顯，大部分的學生都不想去大廠工作了，他們想去體制內。從某種程度上來講，這折射了中國的未來就業的一種結構性變化。而同學們對未來就業似乎一直是迷茫的，周圍的形勢越是不確定，他們越想抓住確定的東西。
其次，對於已經進入和將要進入大廠的同學，我作為老師肯定是不放心的。我們是新聞傳播學院，過去這些年，我的學生很大的一個去向並不是傳統的媒體，而是網際網路行業。我不放心的原因，除了職場的殘酷之外，還有一重擔心是，我認為網際網路在今天的發展的方向是有問題的。我曾經說過，哪怕你是網際網路公司的普通員工，在日常工作中也會越來越多地遭遇倫理困境。例如，數據正在對人形成全面的碾壓，系統和算法正在決定一切，而身在大廠的員工每日每時都要和這種算法、系統的控制搏鬥。
還有，網際網路曾經是解放性的，我們曾經信仰過網際網路。但到了今天，你真的知道自己工作的目的是什麼嗎，除了幫公司完成KPI和賺錢？你做的事情是否有意義和價值？它真的讓我們的社會變得更好了嗎？從事網際網路的每一個人都需要一場靈魂拷問。
仿真、數字沉浸，是00後們的兔子洞
借用「網生代」的概念，2008年以後出生的小孩幾乎是智慧型手機陪伴教養的一代，在教育越來越 「屏幕化」的趨勢裡，不禁有種迷思，就是誕生於千禧之後21世紀的一代，該學習什麼樣的知識？上一輩該如何教養人工智慧教養大的孩子呢？
胡泳：我自己的小孩就是你說的「網生代」 。當然他們有困惑，同時我也有困惑。作為他們的父親，我的困惑是他們到底該以一種什麼姿態進入數字世界？
在他們不到7歲的時候，我帶兩個小孩去中國科學技術館，本意是帶他們了解中國古代的科學技術，比如紡織是怎麼回事？鐵器是怎麼來的？但我發現，他們對於琳琅滿目的展品並沒有興趣，而完全被3D大屏幕迷住了。因為他們可以用滑鼠操控屏幕，在虛擬走廊裡到處刺探。所以，我認為「網生代」遇到的核心是，他/她關心「仿真」，而並不關心「真」。
「仿真」，是模擬現實世界的一個過程系統，再加入一定的時間變量。「仿真」在今天，應用於很多環境。而對於很多的學科來講，它是有正當性的。比如，建築師依靠虛擬設計，創造出難以想像的建築。有位建築師提出一個著名的問題：磚塊想要什麼？循此，我們可以提問：仿真想要什麼？
當你問我，「仿真」到底想要什麼？我認為，「仿真」唯一想要的東西叫做「沉浸」。通過「沉浸」，把物理世界跟仿真世界徹底打穿。人們「浸」入到非物理的世界當中，並塑造一個新的身體。
那麼，對「網生代」來講，沉浸在非物理的世界有致命的吸引力。你會發現每一個屏幕，它都是一個通向E世界的一個開關，一個入口，一個兔子洞。 小孩子會不由自主地被入口所吸引，他會探索入口，就像《納尼亞傳奇》裡的小朋友，他們發現衣櫃後面有另外一個世界，就一定要去看。
同時，我們通過觀察可以發現，人類對於「仿真」的依賴是一步一步發展的。一開始，我們對屏幕沒有任何的把控權。屏幕就是一塊屏幕，到了20世紀80年代，仿真讓我們開始操縱屏幕上的內容。今天我的小孩遇到一塊屏幕，就會用手去觸碰，如果他發現屏幕不動，那麼他馬上就會對那塊屏幕喪失興趣，因為孩子覺得這個不能動的東西不能叫做屏幕。屏幕一定要能動的。
那麼，今天「仿真「已經鼓勵我們入駐虛擬世界了，我們深陷其中。這就是我所說的，」仿真「要什麼呢？」仿真「要沉浸。寬泛地來講，任何對數位技術的廣泛的、頻繁的和強烈的使用，都可以被定義為數字沉浸。而我們現在，越來越多的人都進入了數字沉浸狀態。
客觀地說，新一代不可能在沒有計算機的世界中生活，我們的生活也不可能消滅那些閃閃發亮的屏幕。但同時，至少要讓我們的孩子知道，屏幕以外，還是有很廣闊的生活天地，而那種生活是美好的。能傳遞這一點就已經不錯了。
事實上，不僅我們的小孩需要學習如何區分仿真世界和現實世界的複雜關係，其實作為數位化移民，我們自己也一樣，我們並不高明。
作為家長，你的主要任務不是保護你的孩子避免受到網絡世界的負面影響。你的主要任務其實是：鼓勵他學會自主；逐步提升他作出正確決策的能力；並為他能夠做出正確決策，去提供必要的信息，我認為父母能做到這一點就已經非常不錯了。發揮一下狄更斯的名言：這是一個最好與最壞並存的時代，但是總是有可能在愚蠢當中發現智慧。
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胡泳新著 | 《數字位移：重新思考數位化》
出版社：中國人民大學出版社
出版時間：2020年9月
定價：58.00