魯伊基·肇嘉（Luigi Zoja）心理學教授，曾任教於義大利巴勒莫大學和英蘇布亞大學，國際分析心理學會（IAAP）前主席，義大利著名心理分析師。
申荷永 心理學教授，曾任職華南師範大學、復旦大學和澳門城市大學；國際分析心理學會中國學會會長；著有《中國文化心理學心要》《心理分析：理解與體驗》《榮格與中國文化》。
11月30日，在加拿大里奇蒙的溫哥華國際機場，一名女子在新冠病毒快速檢測中心接受檢測。新華社發
11月27日，人們在美國紐約一處檢測點接受新冠病毒檢測。新華社發
10月21日，醫務人員在科倫坡郊外的斯裡蘭卡國家傳染病醫院內工作。新華社發
12月1日，在加拿大安大略省布蘭普頓，一名戴口罩的顧客推著購物車走出一家商店。
12月1日，人們走在愛爾蘭首都都柏林街頭。
【光明國際論壇對話】
疫情中不僅有焦慮感，也有積極情緒
申荷永：首先要感謝魯伊基·肇嘉教授以及國際分析心理學會（IAAP）在武漢暴發新冠肺炎疫情時給予的關心與支持。我們IAAP中國學會以及廣東東方心理分析研究院面向全國為受疫情影響者提供網絡心理服務，諸多國際資深心理分析師也積極參與。隨著疫情的發展，我們也加入了義大利以及國際抗疫的心理援助。
當前，新冠肺炎疫情仍在世界蔓延，全球累計確診病例超6500萬例，死亡病例破150萬例。人類正遭遇巨大挑戰。作為資深心理分析師，在您看來，新冠肺炎疫情對人的心理造成了怎樣的影響？
肇嘉：我通過社交平臺與我的病人保持溝通，通過視頻方式與大家開會討論，也與奮戰在抗疫一線的醫生保持聯繫。疫情的影響一時難以定論。總體而言，焦慮感有所增加，但也產生了積極情緒，五味雜陳。
在「封城隔離」期間，時間的流動顯得更加「順其自然」。不少伴侶重新學會了互相交談，父母也學會了和孩子溝通交流。在飲食和健康方面都是如此，不盡如人意的預製食物不見蹤影，人們轉而回歸傳統烹飪方式，這樣製成的食物味道更勝一籌，烹飪過程也有助於社交，其在義大利相當重要。
值得注意的是，封城期間生活節奏變慢，對人的健康產生了明顯的積極影響。歐盟地區心臟病發作的情況減少了40%到70%，早產大約減少70%左右。我手頭最新的歐洲環境署數據顯示，2012年義大利約有84000人死於空氣汙染，歐洲約有450000人。封城期間，汙染急劇減少。新冠肺炎疫情奪走了生命，但矛盾的是，新冠肺炎疫情至少使我們注意到我們的步伐經常與自然相悖，也使我們注意到焦慮如何引導我們的言談舉止，儘管我們總是否認這種影響。人類其實沒有想像中的那麼理性，疫情至少幫助我們注意到這一點。
一般來說，21世紀發達國家的生活更偏愛外向性格的人，而更壓制需要心理治療的性格內向的人。新冠肺炎疫情令這種傾向在一定程度上恢復了平衡。現在人們更認識到內向的價值，也更認識到有必要保持一定程度的內向。
申荷永：您的審慎與樂觀很難得，在新冠肺炎疫情引發的普遍焦慮中，您看到和感受到的是積極的情感，以及我們所應有的反思與改變。人類以及社會發展不能與自然相悖。沒有界限的發展是一種破壞，在貌似繁榮的背後，人類正面臨過度發展的危機，其中包含了人的貪婪、冷漠、躁鬱、情結與陰影。我們曾因為沙塵暴和霧霾戴上口罩，如今是因為新冠病毒。口罩作為一種象徵和意象，希望它也包含「知恥近乎勇」的寓意，人類應該有所改變。
在20世紀90年代，西方從事「危機幹預」的學者們意識到中文「危機」所包含的奧秘與啟示：危險中包含機遇。原本，「認識你自己」是西方心理學的緣起與宗旨，如古希臘德爾菲神殿的箴言。人類要真正認識自己，是需要經歷苦難的。而新冠肺炎疫情無疑是人類正在經歷的痛苦與磨難。對於深度心理學來說，真正地認識自己，不僅需要理解自我，而且需要領悟自性，正如道家思想中的返璞歸真。
您提到，西方發達國家偏愛外向。受新冠肺炎疫情影響，他們已經認識到了內向的價值，進而恢復平衡。或許，這也正是儒家中庸思想的體現。面對新冠病毒，由此引發的普遍焦慮、恐慌和抑鬱等心理困擾，以及後疫情時代的心理適應，都需要「中庸」之「中」與「和」。如國際著名心理學家、分析心理學創始人榮格將中國文化融入其分析心理學，執其兩端而用「中」，從而獲得心理的治癒與轉化。
古希臘箴言「勿過度」與儒家「中庸」相通
申荷永：肇嘉教授，在疫情的當下和後疫情時代，人們的生活和工作方式將發生改變。在您看來，這將對人類與社會心理產生什麼影響呢？
肇嘉：我屬於個體經營者，一對一地接診病人。我的病人大都在辦公室工作。實際上大家都注意到，很多工作都可以在家裡完成，許多人在解封後仍保留這種做法。例如，現在的律師仍擁有一間配備電腦的辦公室，但他們的大部分工作都在家裡處理。危機促使工廠加速機器替代勞動力的步伐，白領的工作現在大多通過電腦而非紙質文件完成，可以遠程處理。這不僅有助於減少上下班通勤，減少交通流動，從而減少汙染，而且也有助於減輕普通工人的壓力——這是一種無法計算的隱性成本。
古希臘人、古羅馬人，實際上整個西方的古代世界都沒有任何宗教來賦予道德準則。隨著猶太教擴展到基督教，倫理規則才出現。不過古希臘人擁有我們今天所說的智慧和智慧大師，類似於東方的孔子和佛陀。在古希臘德爾菲神殿的入口處刻有兩條原則：「認識你自己」和「勿過度」。
我認為，「勿過度」原則應該通過公眾宣傳和啟蒙重新激活，以便人們「恢復正常」，不重複犯錯誤。這些錯誤不僅帶來了疫情，還導致經濟危機等許多後果。即使病毒這個困難被完全克服，我們仍須與氣候變化、汙染、經濟扭曲和社會過度不公做鬥爭。在集體情緒中，對抗疫封城產生幼稚的反應不勝枚舉：年輕人想要玩得開心可以理解，但卻舉行了太多的聚會、聚集，他們喝得太多，又不保持社交距離，結果現在許多新冠病毒的受害者都是年輕人。這應歸咎於過分外向和躁狂的行為。我認為，尊重老年人的傳統在中國仍然存在，可以在電視和廣播訪談節目中讓老年人與年輕人交談，請年輕人「慢下來」一點。
申荷永：是的，古希臘箴言「認識你自己」和「勿過度」二者同樣重要，前者被心理學奉為圭臬，而後者卻被後人忽視。「勿過度」與儒家之「中庸」具有異曲同工之妙，過猶不及，要在用「中」。網絡技術與人工智慧，似乎也為各種遠程工作甚至網絡教學提供了方便，這是其積極的一面。但也會影響人們的心理與行為，人是社會性動物，「居家隔離」同時也會滋生疏離與孤獨，並會影響人們的社會交往和人與自然的接觸，這應該都是後疫情時代的心理學問題。
每一個時代都有其獨特的社會心理狀態，涉及經濟與生活，心理建設尤其重要，對此您有什麼見解？
肇嘉：從我的職業和著作可以明顯看出，我並不把經濟學和心理學視為兩個獨立的領域。過度強調經濟產出和年產量，在短期內會催生焦慮情緒，從長遠來看會降低生活質量。而如果生活質量長期處於較低水平，那麼可能會降低生產力，從而形成消極的惡性循環。兩者之間當然需要取得更多平衡。一般來說，長期目標和長期跨度需要傾注更多考慮。從這個意義上說，中國在尊老敬老傳統上擁有雄厚的「文化資本」。不要因為對新事物太感興趣，而丟失這一傳統。
唐納·川普所代表的政治模式不應被效仿。當然，國家之間總是會存在競爭，但這並不意味著可以恃強凌弱。要多一點智慧和深思熟慮，少一點「蠻橫的挑戰」。貿易和政治關係可以持續幾十年、幾代人，如果他們只有短期目標，那將永遠是反心理學的：可能贏得選舉，但會損害國家。
申荷永：「平衡」也是中庸之道的體現。儘管由於多種原因，全球化受到影響，然而新冠肺炎疫情也讓人們更多地意識到人類命運共同體的意義。後疫情時代的心理建設，也將是一種人類文化的整合。我以為，唯有用「心」，我們才能真正認識自己；唯有用「中」，世界才能獲得和諧。
在抗擊疫情過程中，各國公共衛生治理面臨諸多挑戰和考驗，公眾心態不盡相同。對此您有何評價？
肇嘉：我盡力簡單回答問題，並對我很了解的兩個國家進行比較。我曾就這一主題發表過幾篇文章。
由於文化傳統的關係，歐洲主流國家的長期關注中心具有典型的德國元素。德國領導人默克爾的存在，又有力地強化了這種現象。默克爾是任職較久的歐洲領導人，也受到反對黨的尊敬。如果將這種影響力與德國衛生系統的穩定和優質相結合，或許可能會有效應對新冠肺炎疫情。我們不應把德國的衛生系統與集中式衛生系統相混淆，實際上，德國屬於聯邦制，因此其衛生系統屬於分散式系統。但是，默克爾發出的為數不多的信息，例如「戴口罩」，都備受重視。與歐洲其他主要國家相比，德國的死亡率很低。在經歷艱難開端之後，目前義大利的復甦情況相對良好，民眾對政府的部署相當滿意，對總統的信任度也很高。
申荷永：新冠肺炎疫情暴發後，中國很多心理學工作者也迅速反應，包括我們IAAP中國學會與廣東東方心理分析研究院，都積極投入對受疫情影響者的心理援助。這對於處理新冠肺炎疫情引發的普遍焦慮，以及相應的無助、恐慌、悲傷、內疚、憤怒等心理的緩解與轉化，鼓舞士氣，直面苦難，都作出了重要的貢獻。
漢字「焦慮」與「苦難」都包含了「鳥」（隹）的意象，寓意心靈的迴響。如古人所言：「其難其慎」（《鹹有一德》）。「難」字有心（古文字「戁」字有心），「慎」字亦有心，從心從真。於是，漢語的「焦慮」與「苦難」，如同「危機」，危險與機會並存，在其意象表達中，已是包含了應對與治癒的線索。或許，這也是榮格將漢字意象和《易經》稱之為「可讀的原型」，並作為深度心理學方法論的緣由。
人們需要反思甚至調整諸多關係
申荷永：新冠肺炎疫情是對整個人類的威脅與挑戰，需要各國同心協力，共同應對。但也有某些國家政客試圖將新冠病毒政治化。對此您的看法如何？
肇嘉：一般而言，尋找「替罪羊」的政治權術，存在於各個大洲的各個世紀。但隨著劣質大眾媒體（如一些不負責任的社交平臺）和極右翼運動的發展，21世紀面臨的風險要高於以往。美國的偏執政治已形成一種特殊傳統，現任總統上臺後，這種傳統到達了高潮。我曾預測這種傳統還會通過「心理感染」持續增強。不幸的是，事實的確如此。
申荷永：偏執與妄想，自戀與自大，如同新冠病毒，已給人類帶來很多災難。如尼採在其《善惡的彼岸》中所言：「在個體中，瘋狂並非多見；但是在團體、黨團、人群、時代中，它是慣例。」
新冠肺炎疫情之下，人類在經歷共同的命運，並將一起進入後疫情時代。中國提出構建人類衛生健康共同體，為此我們也需要加強心理建設，維護心理健康，提升人們的心理免疫力。
肇嘉：我觀察到了這一倡議，也很高興看到中國在義大利受到讚賞。
申荷永：面對新冠肺炎疫情和後疫情時代，人們需要反思甚至需要調整諸多關係，包括人際關係和人與自然的關係。新冠肺炎疫情影響了當今世界，而「後疫情」與「後現代」似乎已交織在一起。您也是「我們時代的榮格紅書：後現代中尋求靈魂」叢書的作者。作為榮格心理分析師，對於當前新冠病毒的影響，以及後疫情時代的心理變化與適應，您能總結一下您的分析與觀點嗎？
肇嘉：我的回答相當簡單：「後疫情」並不意味著我們已經進入到疫情之後了。否則只是一種一廂情願的想法，或者用精神分析的術語來說是一種「否認」的表達，正如弗洛伊德最初對這種無意識態度的描述。這種態度在某個國家的政客身上顯而易見，其曾將連任策略建立在否認新冠肺炎疫情和環境危機嚴重性之上。不難理解，這種政客更關心自己的連任，而不是成千上萬的人失去生命。
在過去的若干年裡，許多科學團體和基金會都對人畜共患疾病的傳播提出了警告，這些疾病會傳播新的病毒，而人類對這些病毒既沒有免疫力，也沒有防禦力。儘管人畜共患疾病的病毒也存在於中世紀，但現在則加速暴發：流感、伊波拉、非典等。生產疫苗至關重要，然而這並不能從根本上解決問題。
我們生活在一個永久性的疫情狀態中，只是在病毒潛伏期疫情不太活躍。正是我們的否認，以及對抗病魔的能力不足，使我們過早地談到「後疫情」。我們仍然處在疫情中，並試圖通過某種「分裂和投射」將不幸歸於過去，以面對現在的疫情。然而一切仍還沒有過去。我們需要一種相當不同的發展模式，少一些瘋狂，多一些智慧。
申荷永：多謝肇嘉教授。我們仍在新冠肺炎疫情的危機之中，需要用勇氣和智慧來努力面對。在您的思考中，我不僅感受到榮格心理分析的深度，以及古希臘羅馬的氣質與素養，甚至也感受到中國文化的智慧。
（世界圖書出版有限公司協助，李曉慶統籌，王培堯翻譯）
原標題：人類在危機中真正認識自己——心理分析視野中的新冠肺炎疫情及其影響
《光明日報》（ 2020年12月05日 04版）