我聽劉穎老師的作品不是很多，印象最深的就是2010年相聲大賽上他和搭檔合說的《一對一》。這段作品貼近現實，道出了很多家長心中的痛，因此現場表演氣氛熱烈，最終奪得一等獎。
電話裡約訪劉穎老師，能感覺出來這個人比較嚴肅，沒有客套，不說廢話，乾脆利落。採訪當天在鐵路文工團見到劉老師，他先領我們看了看二七劇場，那時候臨近春節，劇場內正舉行一場對團裡老同志們的慰問演出。
進排練場地開始採訪之前，劉穎老師專門回了一趟辦公室，取出一條紅圍脖搭在脖子上，人顯得更精神了。
採訪過程中劉老師提到師父李金鬥老師眼睛特別大，其實他的眼睛也不小，尤其當他非常認真地闡發自己對相聲的理解的時候。能看出他平時勤於思考，對相聲圈很多事情都有自己的看法和堅持，尤其對於相聲規矩，他甚至懷有特別的執念。
由於親歷過曲藝團老先生們的教誨，他對於規矩二字看得比什麼都重要。他甚至希望講規矩的相聲能像京劇一樣成為知音藝術，而對只追求包袱兒不講規矩的表演不屑一顧。
在劉穎老師之後我還採訪過高曉攀。他和劉老師關係非常好，但對於劉老師的執念他還是不太理解，認為劉穎老師堅守的是死板的「學徒相聲」。劉老師對曉攀說，沒辦法，我是大師哥。
說到當年曾合作十年的老搭檔于謙，劉穎老師不吝讚賞之詞。他認為於老師是他們那一批演員當中天分最好的，他能有後來的成就自己絲毫不奇怪。就在採訪劉老師那幾天，我還無意中在網上看到一張八十年代北京市曲藝團幾位演員外出旅遊的合影，那上面有年輕的劉穎、于謙、李偉建、武斌，李金鬥和陳湧泉老師也顯得很年輕。
前排左起依次為劉穎、李偉建、武賓，後排左起依次為于謙、李金鬥、李建華、陳湧泉、劉洪沂
採訪結束與劉穎老師合影，我們身後是一組鐵皮柜子，其中一隻銘牌上，還貼著劉老師當年的老搭檔于謙的名字。在于謙和郭德綱走紅之前，當時的鐵路文工團說唱團團長侯耀文，曾把這兩位新秀調進團裡，力圖打造一支國內實力最強的相聲隊伍。
劉穎訪談錄
劉穎：1969年生，北京人。11歲考入北京市曲藝團團帶班，同年拜李金鬥為師學習相聲，在校期間得到王世臣、王長友、高鳳山、羅榮壽等人的指導。1985年進入北京市曲藝團任相聲演員，與于謙合作演出。1992年赴日本留學，1999年回國。2003年起，參加北京周末相聲俱樂部演出。2008年加入中國鐵路文工團，與張浩楠結為搭檔。2010年，兩人合說《一對一》獲得第五屆CCTV相聲大賽職業組一等獎。代表作品包括，《一對一》、《教你模仿》、《又來打燈謎》、《出謀劃策》、《時尚評書》等。
劉穎接受採訪中。楊明拍攝
「曲藝最應該注重兩個字，規矩」
問：我看您13歲就拜了李金鬥老師？
劉穎：11歲。沒關係，這只是個數字問題。
問：那時是把他當做老師來學習，還是真正拜師了？
劉穎：就是拜師。
問：但當時金鬥老師還非常年輕啊。
劉穎：緣分，緣分。我拜他的時候他還沒說《武松打虎》呢。我做過幾年隱蔽的徒弟，因為我師父對我有一個要求。我們考北京曲藝團的時候，對相聲不是很了解，就是喜歡文藝，表現欲比較強。考曲藝團一試、二試過了以後集中一個星期培訓，每個人都選擇老師，那時對相聲有了解的人選擇的就是有名的老師，讓我選的時候正好趕上我師父推著自行車下班，我就問負責人，這個老師是說相聲的嗎？他說是啊，我說那我就跟他學。現在想起來就是緣分。當時我是覺得我師父長得很突出。那負責人就叫住我師父，師父說我教不了，我還學呢。他推車就要走，我一把就把車後座拉住了，我說老師我必須跟您學，我師父就答應了。他給我培訓一個星期，說了一個小段兒，叫《一分為二》，說的是一分錢掰成兩半兒花，我也就考進來了。除了我師父，啟蒙老師那就太多了。
青年時代的李金鬥、王文友表演相聲
問：那時候老先生都在。
劉穎：對，王世臣老師、王長友老師、高鳳山老師、羅榮壽老師，這都是我們的啟蒙老師。
問：想想有點兒不可思議，拜金鬥老師為師，就因為眼緣。
劉穎：我認為相聲界的師徒都存在一種緣分，跟名氣大小不直接相關。「投明師訪高友」，這個「明師」是明白的「明」，不是名氣的「名」。跟我師父學的那一個星期，他教會我一些東西，我也願意跟他學，我認為這是我的運氣、我的造化。至於說金鬥老師是哪年有的名，這和我跟他學能耐關係不大，很多老前輩、老藝術家們沒有《武松打虎》這樣的代表作，但他的能力都是很強的，在相聲舞臺上不能以誰腕兒大、誰名氣大論英雄。
問：在你們心目中有和普通觀眾不一樣的衡量標準。
劉穎：對。我是一個專業的相聲人員，所謂專業並不是說我在一個專業的文藝院團，專業是你拿它當職業，還有一種說法是專業就必須有責任感，相聲對於我來說是偉大的。相聲這種語言藝術，它具有的能量，我從中汲取能量，把這門藝術傳承下去，對於我們來說就是支撐。
問：你們當時考的這個班正式名字叫……
劉穎：北京曲藝團團帶班，我們掛靠在北京戲曲學校，我們學文化課和形體課是戲校的老師教，學相聲、曲藝概論，學臺詞和聲樂是北京曲藝團的老師教。我們是很幸運的一代，再後面就沒有了。
問：這跟謙祥老師、增瑞老師他們那會兒的曲藝班一樣嗎？
劉穎：一樣，謙祥叔和增瑞叔他們長我們兩代。北京市曲藝團團帶班嚴格來說應該是五代，不嚴格說是三代。第一代的演員有莫岐老師、馬歧老師，第二代就是我師父和謙祥老師他們這一代，第三代人有張志強老師、種玉傑老師，第四代有劉廷凱、崔偉麗、李紅軍，我們就是第五代。我們第五代演員也有淘汰和補充，先來的有我、于謙、李偉建，後來補充進來還有武斌等演員。
1960年北京曲藝團學員班合影。前排為王長友、譚伯儒，後排左起依次為李金鬥、李增瑞、王文友、王謙祥
問：後來就沒有第六代了。
劉穎：沒有了。我認為曲藝人才培養有這種團帶班是最好的，師資力量強。我老跟別人說，我們是21個老前輩給打大的。
問：到你們那會兒還打嗎？
劉穎：打、打、打。相聲教育比較嚴苛，比如我師父教我就非常苛刻，我小時候有沒有心裡不舒服？有。但現在我理解，這種教育方式是科學的。一說「打」字，你的腦子裡立馬出現非常惡劣的那種畫面，那就不對了，老先生的打是點到為止，有點兒像佛教裡說的棒喝，在哪個節骨眼兒打你一下，叫你在這裡集中精神，你就記住了。這東西帶給你一生，我們叫做瓷實。
問：起碼對於學習相聲來說是好的。
劉穎：我學習《黃鶴樓》的時候，羅榮壽老師拿菸袋鍋子打我腦袋上好幾個包，那時我覺得招老師生氣是很大的恥辱。羅老師拿著菸袋鍋子手直哆嗦，現在想想，我跟他沒有血緣關係，論輩分他也長我那麼多代，他憑什麼哆嗦？我有什麼行為把他氣成那樣？說明什麼，他太愛相聲了，他希望我們能成為相聲的接班人。我現在快到他們那個年齡了，我只有感恩，感念他們這些老先生。
相聲名家羅榮壽
問：您剛才說打你們的都是老先生，金鬥老師不敢打你們是嗎？
劉穎：我師父還用打嗎，他那大眼珠子一瞪，還用打嗎？
問：當時被打這些事兒，跟家裡說嗎？
劉穎：不跟家裡說。我認為那就是我的錯，我能把我的錯誤滿處去說嗎？
問：80年代初人們已經開始注重所謂文憑教育了，當時你們想報考學相聲，家裡理解嗎？
劉穎：理解呀。
問：就是喜歡。
劉穎：不是，困難呀。實話實說，我母親身體不好，30歲就臥病在床，家裡就靠著我父親，我上面還有一個哥哥，所以窮人的孩子早當家，從小就想給家裡省省心、省省力，自己走出去。
問：從那些老先生身上，能看到什麼？比如注重基本功？注重規矩？
劉穎：我認為注重的就是兩個字，規矩。現在說規矩都說到了道德層面，我認為這都不足以說得豐滿。學藝有學藝的規矩，表現有表現的規矩，做人有做人的規矩，傳承有傳承的規矩。曲藝界最應該注重的兩個字就是規矩。我師父告訴我，侯先生給我們京派相聲設定了八個字，清雅、規矩、細膩、流暢。一個相聲演員的規矩，從你開始要創作哪段相聲，說哪段相聲，你的目的是什麼，你要表現什麼，這裡就有規矩。不是我想怎麼說怎麼說，不是哪個包袱兒好我就要擱進去。選擇什麼服裝，服裝熨燙得很標準，這是一種規矩。走上舞臺，你的節奏、你的頻率是一種規矩，如何從墊話兒、瓢把兒到正活到底，這是一種規矩，如何與觀眾交流、與捧哏交流，這也是一種規矩，下來之後如何一遍拆洗一遍新，也是規矩。每個細節都有規矩，這就能區分出專業的和業餘的。規矩就要講究不要將就。老師要求我們更嚴，每一個動作每一個表情，都有規矩。臺上那十幾分鐘不是玩兒，需要跟運動員一樣緊張起來。很多相聲表演看似輕鬆隨意，從一開始我們叫爬坡兒，老先生說我們得跟颱風瀟灑的京劇藝術家學習。比如馬連良先生，看著輕鬆隨意，其實拿鞋已經把舞臺踩出坑，內勁很大。如果相聲就信馬由韁地說，我們就不叫藝術，就叫禍從口出了，你有多大的文化支撐和基本功支撐？你看馬三立先生站臺上看著那麼絮叨，其實不是，我聽我老祖王長友先生講過，他和馬三立先生是莫逆之交，他和劉奎珍先生兩個人上家裡給馬三立先生念活，所謂念活就是說，這個段子是我們創作的，但我們倆說不精彩，我們把這個節目給你。然後馬先生還會在他們面前表演這段兒，有時候你看著馬先生說一句臺詞好像想不起來下句了，其實那是他的表演風格。很多人現在想模仿這個，你像嗎？我的相聲追求就是四個字，舌治心耕。這是相聲的祖師爺朱紹文先生留下來的。您了解相聲很多，朱紹文的藝名是什麼？
問：窮不怕嘛。
劉穎：您說的這三個字是對的，但是又說錯了，說出來窮後面應該有個停頓，然後才是不怕。我認為說相聲的應該有一顆不怕窮的心，這才能把相聲說好。我師父經常跟我說，買一尺，露八分。老先生也跟我們說過，好相聲是什麼樣的，讓你聽完之後，一無所獲，滿載而歸。相聲是有哲學意味的。
問：老先生們傳下來的這些，您平時思考的這些，跟現在的年輕人說他們能理解嗎？
劉穎：相聲是散發個人魅力的藝術，但也不能說誰說的就完全是對的，別人說的都是錯的。師勝傑先生告訴我說，不能做「三一」的相聲演員，一張臉，臺上臺下都是那個模樣；一字調，說話沒有音調變化；一道湯，表演什麼節目都一個滋味。
「論天分，于謙在我們這批演員中排第一」
問：咱們再往回倒一點兒，你們在學員班學了幾年？
劉穎：最開始說是三年，後來追加了兩年，一共五年。
問：在學習的時候，就算曲藝團的人嗎？
劉穎：算曲藝團的學員。每年考試兩次，還要進行淘汰，有業務分數不高的，有生活行為不符的，還有找到另外機會另謀高就的，各種情況都有。
問：當時您有穩定搭檔嗎？
劉穎：于謙。我和于謙搭檔了十年，從1982年到1992年。我們倆是進學員班考試的時候認識的，然後一直是搭檔。
青年于謙
問：一直是您逗哏他捧哏嗎？
劉穎：對。
問：你們合作十多年，互相有個評價嗎？
劉穎：我對于謙的評價啊，于謙能有今天的成就，根本就不奇怪，他從小就很優秀，老先生們和同學們都能看出來，于謙的捧哏很像趙世忠先生。
問：趙先生是捧哏大家。
劉穎：而且于謙的藝術素養也是受到家庭影響。
問：他是知識分子家庭吧？
劉穎：知識分子。于謙從小受教育，寫得一手好字，我們小時候他寫字最好。你們現在聽于謙唱歌、唱京劇、唱曲藝，從小在我們那一批孩子中，他就跟別人不一樣。他特別好學，學得也快，而且有天分，學完之後到他身上還就特瓷實，但我們就得不停地練，不練的話就忘了。天分方面，他在我們這一批演員中應該排第一。
問：你們還是有緣分，中間分開那麼多年，到後來他的關係又到了您所在的鐵路文工團。
劉穎：對對對。但他是先進來的，我後進來。
問：1992年您去日本學習管理，是因為什麼？是因為相聲不景氣嗎？
劉穎：有，有。
問：當時的相聲不景氣到什麼程度？
劉穎：我們很多同學都去報考電影學院表演系、導演系，都去學副科，既然大家都有其他追求，我就徹底別幹了。
問：我聽說是當時曲藝團給的工資很低，而且演出方面……
劉穎：關鍵是演出機會很少。
問：演出市場還沒有興盛，電視晚會又輪不到你們這些小字輩，是嗎？
劉穎：對。那時候我不是跟于謙一起拍《編輯部的故事》嗎？電視劇風潮剛剛要來，拍完《編輯部的故事》我就走了，我那會兒哪兒懂判斷未來呀。而且那個年齡段正是我們情竇初開的時候，知識文化欠缺，很難準確判斷未來。如果在學員班的時候多看看書，多聽老先生話，多學一些哪怕我們不演的節目，獨立判斷的能力都會增強。說一句笑話，就是後悔，只能讓今後儘量活得精彩一點兒，明白一點兒。
劉穎、于謙參演《編輯部的故事》
問：其實可以理解，你們走上社會早，到九十年代初你們其實也才20幾歲。
劉穎：22歲。
問：當時金鬥老師什麼態度？
劉穎：不讓走。就因為師父跟我說了一句話，我才扛了七年，要不半年我就跑回來了。師父跟我說，爺們兒，咱們幹這個的，有句老話叫做肩不能擔擔，手不能提籃，你說是出去上學去，誰養你啊？你不得自己養自己勤工儉學嗎？你受得了嗎？聽我的，別去。但那時候自己年輕，沒聽師父的話。
問：但您當時看不清在國內那種狀態的未來。
劉穎：對，就是實踐機會太少了，一年都演不了幾場。那時是北京曲藝團力量最雄厚的時候，輪不上我們登臺。我們進曲藝團的時候，每到演出我師父和謙祥叔他們這兩對兒輪換著開場，等我們畢業的時候我師父就已經奔「底」去了。我跟你說說那時候我們一臺晚會的陣容。梁厚民老師開場你信嗎？二場，殷培田、劉晨老師的《老年人》，三場謙祥叔，四場我師父和陳湧泉老先生，五場史文惠、李世明，六場劉司昌老先生，七場我師爺趙先生他們，底是笑林。旁邊還有很多人在排著上不了場，像王文友、陳志峰、李紅軍。
問：所以你們就看不到希望。
劉穎：對，演出機會太少了。
問：金鬥老師只能提醒您到日本會有多難，但當時你們那種狀態的出路，他也說不好。
劉穎：說不好。
「我給你恢復，你就行」
問：到日本後有個細節，洗盤子的時候……
劉穎：對，真背《菜單子》。我英語一竅不通，但日語沒有問題。學過相聲再學外語其實很難，日本人總說我說的日語很奇怪，但是都能聽懂。刷碗的時候，我旁邊是一個70多歲的日本老太太，同時彎下腰去刷，人家能兩三個小時不直腰，但我老得直腰，我就老被店長說。我學藝出身有尊嚴，我就得扛著，那得分散注意力，我就開始背《菜單子》，蒸羊羔、蒸熊掌，蒸鹿尾兒……日本人老問，你念叨什麼呢？我說我背五十音圖呢。
問：五十音圖是什麼？
劉穎：就是日本的音標。
問：您是1992年去日本，1999年回來的。怎麼想到回來的？
劉穎：我是被母親騙回來的。她覺得我老這樣下去不行，就騙我說她生病了，讓我回來看看她，我回來以後她就把護照扣住了。
問：您當時30歲。
劉穎：對。我首先知道自己當時說不了相聲了，一天不練自己知道，一周不練同行知道，一個月不練大家就知道了，我將近十年沒有上過舞臺。那時候到哪兒都不敢承認自己是相聲演員。
問：回來見金鬥老師了嗎？
劉穎：見啦，他給我轟出來了。我剛回來頭髮是灰的，還打著耳環，我提前打過電話他知道是我，一開門我師父還是來了一句，您是？我說師父是我，他說出去，什麼時候把這些東西都歸置好了才能進來。第二天趕緊理髮，把零碎兒都摘了才進師父家門。師父說，這就對了，咱是中國人。他讓我先歇歇，接下來再看幹什麼。
問：他也並不是說幹相聲這行兒。
劉穎：他在觀察，他也看我丟沒丟基本功，雖然我們都帶著童子功，但他怕我丟了。我又沒跟他說我每天都在練《菜單子》。
問：侯先生十年文革沒登過臺，他再上臺都有點兒含糊。大師都如此。
劉穎：我們叫「頂」。
問：那您先做了幾年其他行業的工作，順利嗎？
劉穎：很順利，畢竟我學了管理，另外我有一個強大的武器。
問：能說。
劉穎：語言。不叫能說，語言。我有個極端的話，語言是第一生產力。
問：需要幾句話把事兒說明白，讓人明白你的意圖。
劉穎：對。我們從小學過語言藝術，與人交流的時候我能發揮出來，比如偷換概念、找諧音，最終的目的是底。比如做營銷，與人溝通直接到哽嗓咽喉。所以我當時發展得還是如魚得水。
問：直到2003年，金鬥老師他們組建北京周末相聲俱樂部。
劉穎：對，我師父和宋德全老師籌建俱樂部，我那時候老跟他們見面。我師父說，俱樂部要平穩健康發展，需要老中青三代演員，他說他當時就算老了，年輕人也有，中年力量不足。他就跟我說，你跟了我那麼長時間，啟蒙老師教了你那麼多，你要是不表現就有點兒可惜了。我當時說，楊少華老先生說過一句話，凡是學過相聲的人，血液裡就有一種菌，叫笑菌，今生磨滅不了。我說我真心體會到這句話，相聲是一座高山，我已經到了山腳下，現在只能仰慕它。我師父說，我要給你恢復，就行。他說如果他不行，還有另一個人行，誰？你的另一個啟蒙老師，陳湧泉老先生。我說師父，容我考慮三天，然後我真的在家鬥爭了三天。
李金鬥、陳湧泉表演相聲
問：那說明一方面您對於相聲之路不太確定，另一方面也說明您自己當時的事業發展還可以。
劉穎：對。到最後還是造化，也就是緣分。但我相聲恢復得還是很痛苦，又回到學徒的階段，挨罵，斥責，那時候我都30多了。第一次跟我師父恢復上臺，我大量出汗，下來都溼透了。後來在我師父和陳湧泉老先生的幫助下，我恢復了兩年。
劉穎和李金鬥等人合影
問：那兩年就是金鬥老師捧哏，他給託著？
劉穎：對，恢復之後我為什麼要找新搭檔呢？因為我覺得我師父不容易，他是一家之主，業務如日中天，他也有很多事務要忙，抽空給我排練，我於心不忍。後來我還跟陳湧泉老師對活，但老先生畢竟年歲大了，有時候出去演出，帶著陳老師出門我對人家陳家是一個責任。恢復之後我就需要速度了，在後臺很多小孩兒當中我就發現了浩楠。
「創作一段上乘的相聲，需要前輩幫你考量」
問：您和浩楠老師是2005年開始搭檔的。
劉穎：2004年我先找的康珣，找張浩楠之前我就已經開始走創作路線。
問：能介紹一下康珣老師的情況嗎？
劉穎：康珣老師的父親叫康松廣。
康松廣、靳佩良表演相聲
問：康老師我們前兩天剛聊過。
劉穎：康松廣老師是我們老祖（王長友）最小的徒弟，而康珣老師多年來在中央電視臺做專業撰稿，小品、相聲都寫過。比如李偉建表演的《諮詢熱線》，我說的《一對一》，還有春晚上的一些小品，他都參與過。他也是我們團的。我跟康珣老師說，我有很多想法，畢竟我出去過，經歷過很多，對很多傳統相聲有自己的理解，後來我們倆合作寫過《教你模仿》、改編《打燈謎》叫《又來打燈謎》，還有《出謀劃策》、《時尚評書》、《說唱雙截棍》、《減肥一家人》，還改編過《誇住宅》叫《安家置業》，最後那段的說各種鐘錶的貫口，裡面很多品牌現在觀眾不知道，我就把它改成現在的國際品牌，一口氣說下來。
相聲編劇康珣
問：那在表演方面搭檔就是浩楠老師，他是建華老師徒弟對吧？
劉穎：對。
問：當時金鬥老師和建華老師開始合作了嗎？
劉穎：早就合作了，俱樂部之前就開始合作。
問：您2008年進入鐵路文工團，大部分觀眾認識你們倆，是通過2010年的第五屆相聲大賽，你們就合說了那段《一對一》。現場的效果非常好，你們後來又在2011年的央視元宵晚會上說過。這個段子應該下了很大功夫，題材上也貼近很多家庭的實際，這個點子最早怎麼出來的？
劉穎：我找康珣去談創作，進他們家小區，見小區裡到處都是家教小廣告，我跟他說，這廣告給你們小區都快貼花了，這個咱們是不是值得說說？他說我這兩天正在琢磨這個，所以我們倆是一拍即合。原來我們這個活就叫《我要當家教》，誰給我們改成《一對一》的呢？康松廣老先生。
問：他也特別擅長創作。
劉穎：那時候有個品牌專門就做一對一培訓，這樣最掙錢。這個節目也是一遍拆洗一遍新，從《我要當家教》，到《我是黑家教》，再到《一對一》，主題從諷刺家教到說「不要讓孩子輸在起跑線上」是錯誤的，後面這個主題這是我們總團團長劉志江提醒我的，這僅僅是一句廣告詞，不是人生哲理。後來姜昆先生、師勝傑先生，我師父就更不用說了，石富寬先生、趙炎先生、袁德旺先生……
問：央視的導演。
劉穎：對，諸多大家，還有李增瑞先生、常貴田先生，都給我排練過這個作品。我的體會是，真要創作出一段上乘的相聲，就要找前輩大家們幫你考量，光靠我們幾個沒有辦法把節目打造成最後這樣。
問：如果他們的意見相左，怎麼辦？
劉穎：這種情況太多了，那我就來說服，比如我說，這樣一改您的風格能表現出來，而我做不到，我做不到的東西還要表現，那就是浪費時間。
問：既要博採眾長，也要有自己的判斷。
劉穎：比如我師父跟我說要做到幾個地方，我跟我師父說我做不到以他的風格，以名人的狀態可以那樣表演。就說裡面的墊話兒，我的墊話兒比較長，他認為可以去掉，我說我跟您不一樣，您一上去大家就願意聽您說話，我上去就先要吸引眼球，哪怕有著表演時長的要求。
2019年，劉穎、浩楠表演相聲。楊明拍攝
問：參加這種大賽，作品是有時間要求的是吧？
劉穎：有啊，13分鐘啊，我已經超了，超了4分鐘。相聲需要語言的疊加和組織羅列，才能形成最後的結局，一句話讓你樂那是笑話那不是相聲。
問：像蘇文茂先生的《扔靴子》，如果沒有前面兩番兒，只說最後一番兒那觀眾樂不出來。
劉穎：我接受的教育是，老先生說如果給你的全是包袱兒，你以後就不會說相聲了，當你遇到沒有包袱兒的相聲，肯定就不行了。再一個，你怎麼知道沒有包袱兒的語言就真的沒有包袱兒呢？
問：起碼它有吸引力。
劉穎：我們聽劉寶瑞先生很多作品，沒有那麼多包袱兒，但他留下很多驚世之作。相聲演員應該把握鋪包袱兒、翻包袱兒、抖包袱兒的技巧和功能，另外沒有包袱兒的語言也要說得非常有味道。
問：說到《一對一》，它的內容與當時的現實非常貼近，如何看待相聲作品和現實的距離問題？現在有些作品不關心現實。
劉穎：《一對一》就是一個時效性節目，它能不能留得更久一點，可以，但需要下很大的功夫。它是為大賽量身定做，這一點不能迴避。小園子有小園子的相聲，大劇場有大劇場的相聲，分得很細，比賽節目講究技巧性，說學逗唱都體現出來，《一對一》這些都有，唯獨沒有倒口。
「我要堅守我心中的相聲，哪怕只剩我一個人」
問：在相聲創作方面，您提出過相聲產業化這樣的話，認為演員收入和創作者收入不匹配，這個問題現在有解了嗎？是不是現在相聲演員本身的創作能力提高了？
劉穎：我不管它解不解，我自己先要解。相聲走到今天，外行人都說相聲有低谷，誰的問題？相聲人自己的問題。一個相聲演員想再演好小品，演好電影，把這些都做好，不太可能，能把相聲本身做好就談何容易？相聲文本創作是文學創作中最難的，這也不是劉穎說的，這是老舍說的。相聲還要依靠專業創作隊伍，相聲演員與他們碰撞出火花，我們演員對文字的感知還比較差，更缺乏理論基礎。就像侯寶林先生旁邊有個王決老，侯先生說過很多話，「捧得嚴，兜得緊，鋪得穩，抖得準」，還有「寧不夠，莫過頭，恰到好，餘地留」，如果王決老不給他總結呢？
問：高度和深度就不夠了。
劉穎：當然。人家專業搞曲藝戲劇研究，我們相聲隊伍需要這樣的人。
問：侯先生是表演大師和相聲大師，但從理論上……
劉穎：作為藝人你站在臺上可以立碑，樹碑可以，立傳不行，必須兩撥兒人一起打磨。這麼多年相聲創作人員流失了多少？我沒有那麼大野心拯救這個現狀，但凡是跟我合作的人，就跟康珣一樣，我給你創作費，我以後演你的節目，無論到哪兒，我一定給你酬勞的10%。這樣作者會很用心給你寫，他會認為寫完之後我跟你是在一起的，而不是寫完就再也跟我沒關係了。老先生們說，我有一口肉吃，他就必須有一口肉吃，我有一口湯喝，他就必須有一口湯喝。
2019年，劉穎、浩楠表演相聲。楊明拍攝
問：在您目力範圍內，像您和康珣老師這樣做的人多不多？
劉穎：我沒這麼呼籲過，另外我這麼做已經招致很多人的反感。
問：為什麼？
劉穎：我不知道，大家價值觀不一樣吧。理解我，不理解我，甚至討厭我，這都允許，當然我也允許很多人喜歡我。
問：不過也有人說，現在的相聲演員需要具備創作能力，這樣才能走得更遠。自己寫，還有找專業合作者寫，這怎麼把握？
劉穎：演員自己寫，這可以，但我主張從專業創作人員那裡借鑑，一個專業演員創作能力再強，遲早也會陷入黔驢技窮的境地。
問：掏空了。
劉穎：當然啊，演員應該是富有表現力的，如果沒有人幫你盯著，很有可能走入唯我獨尊的死角，對於你自己可能沒事兒，該掙錢掙錢，但對藝術沒有幫助。
劉穎、李金鬥表演相聲
問：如今相聲的娛樂化越來越強，尤其民營小劇場更迎合了年輕觀眾的娛樂需求和口味，怎麼看這種變化？
劉穎：相聲是有功能的，有教育功能，有娛樂功能，娛樂功能只是其中一部分，你無限地發展這一部分沒有錯，你在這個技巧上很嫻熟，但是相聲組成的其他技巧，你並不嫻熟。這就回到師勝傑先生說的那個，你就是「三一」的相聲演員，相聲應該一人千面，而不能千人一面，一旦你只說這種包袱兒密集的娛樂相聲，你就不能說大相聲，帶有人物的，帶有場景的，帶有故事敘述的，你就表現不了了，只能小段兒去湊。我現在看到我的長輩有的也在舞臺上這樣表演，我很痛心。這是別人的錯誤嗎？不是。相聲界相互看待一定要包容，不能說我存在就是對的，別人存在就是不對，年輕人這樣說就是不對，你呼籲他能改嗎？誰的問題，他老師的問題。什麼叫師徒關係？學生有問題一定是老師的罪過。我認可我師父教給我方法，我就要一直走下去，我也餓，我也讓家裡生活水平提高，但人得講幾個東西，第一是造化，我可以有能耐，但我沒有造化怎麼辦？那我就得面對現實，找準自己的定位。還有人有造化沒能耐……
問：他就火了。
劉穎：火，和能不能理解相聲，能不能傳承好相聲，無關。觀眾喜歡你，那是事實，但是千裡之堤毀於蟻穴，你這種表演方式，老先生說，給他三年，他能扛下來嗎？相聲基本功如果不打下的話，到37歲到45歲你還能站在臺上說相聲嗎？要麼你改主持，要麼你就改別的了，侯大師上臺都慌，他是泰鬥啊。蘇文茂先生跟我說過，相聲是花朵，相聲演員是蜜蜂，採蜜不傷花。現在的人已經都不是蜜蜂都是馬蜂了，把花全給扒拉碎了。我可以奉獻我的生命，我不可以奉獻相聲的生命，老先生曾經說過，當你每天到家看到全家老小吃得很好，當你穿得很體面受人尊敬的時候，你應該仰望天空說一句話，感謝祖師爺賞飯。堅守自己的選擇，舌治心耕。
問：您對相聲的未來樂觀還是悲觀？相聲的形式會不會有變化？
劉穎：會有變化的。而且我也是樂觀的。我認為相聲未來會出現兩個隊伍，一個隊伍就是我這樣的。
問：堅守的。
劉穎：冠冕堂皇地說叫堅守，有人認為我們就是頑固不化。
問：就是比較老派的。
劉穎：對，就是傳統，我很傳統，我必須像京劇人堅守京劇一樣堅守相聲。另一個相聲隊伍已經把相聲更改了，比如變成類似脫口秀的形式，更為放鬆的一種形式。人家沒有錯，因為他們沒有經受過我經歷過的嚴格教育和培訓，我就是要堅守我心裡的相聲，哪怕只剩我一個人堅守我也快樂。一定要分清楚相聲是相聲，包袱兒是包袱兒，包袱兒在相聲裡面，相聲不能在包袱兒裡面，現在大家拿包袱兒太當生命了，這不行。
2019年，劉穎、浩楠表演相聲。楊明拍攝
問：但有些觀眾現在就認這個，你們讓我樂就行，我不管你們相聲程式化的傳統是什麼樣兒。
劉穎：對，觀眾沒有錯，有些觀眾需要減壓，但是他們也需要經過一個階段，當你年齡到了有些東西你就笑不出來，你勢必要聽一些厚重的東西。你讓我這歲數的到臺上說各種時尚包袱兒，臺下年輕觀眾不都覺得奇怪嗎？一個相聲演員想讓六零後、七零後、八零後、九零後、零零後都喜歡，不可能，但老先生穿上大褂站到臺上只要颱風端正，就受人尊重，這就是相聲的魅力。那些年輕人如果將來想觸碰我們這邊的領域，他也走不進來，因為他沒有基礎，我也不抨擊他們，因為有他們的存在才組成了相聲。
問：您覺得隨著年齡增長他們會不會成長？
劉穎：今天幾號？咱們倆打一個賭，十年以後你去採訪他們，他們就會被另一批比他年輕的一代或者兩代人幹掉了。我研究的是相聲的厚度，我承載著相聲另一個功能——傳承，他們使用的是相聲的進攻。
問：有一種說法，京劇和相聲不同在於哪裡，京劇越來越成為一種知音藝術，是年歲稍長的人才會喜歡，它更講規矩。您堅守的這一支隊伍的相聲，將來有沒有可能成為京劇這種少數人的知音藝術？
劉穎：還真別大言不慚，相聲成不了京劇，很多從業者對相聲沒有京劇人對京劇那麼愛，當然我很希望相聲成為京劇，如果成為不了，我們這個隊伍將來被時代淘汰。人家那撥兒人上來把相聲更改了，把這兩個字改成別的字，那我也只能面對，我願意抱著這四大本兒，哪怕就像程瘋子一樣我瘋掉了，我也很美。因為我此生追求過，我自認為我追求得沒錯，相聲的規矩兩個字對我一生是莫大的支撐，我是很幸福的，我活在我的相聲裡邊，我不會活在別人評價我的相聲裡面。
問：但這種固守傳統當中並不拒絕創新對嗎？
劉穎：不拒絕啊，比如我把《打燈謎》改掉，增加一個邏輯，但不破壞它的節奏和技巧，還得是三翻四抖，還得是「吃了吐」，它還得是相聲。
劉穎接受採訪中。楊明拍攝
註：除特別標註外，文中圖片均來自網絡
——end——