1939年，在成都附近的「望鎮」，當地袍哥的副首領雷明遠得知自己親生女兒和家裡小裁縫之間不名譽的流言，發誓要把兩人活捉嚴懲。他帶著袍哥兄弟闖進成都小裁縫父母家中，把女兒和小裁縫綁回「望鎮」，拿著槍逼迫他們走向河邊。小裁縫和女兒相繼被射中，倒在水裡。兩個袍哥弟兄跳入水中，把女孩的頭死命往水底按壓。不一會兒，女孩就沒有了動靜。
按照當時中華民國的刑法規定，雷明遠殺女的行為應判死刑或者無期徒刑，但是，當時的人們默認家族和袍哥的首領有生殺大權，這場公開的行刑沒有遇到任何法律上的麻煩。歷史學家、澳門大學歷史系特聘教授王笛在新作《袍哥：1940年代川西鄉村的暴力與秩序》中，以雷明遠殺女的例子指出，雖然中國在20世紀初就開始介紹西方的現代法律，並逐步建立了現代地方司法系統，可是在地方社會，現代司法觀念還遠未深入人心，法律沒有得到認真實施。「這一切可以說是那時中國農村社會的一個縮影。」王笛指出，雖然從新文化運動（1910-1920年代）、鄉村建設運動（1920-1930年代）到新生活運動（1930-1940年代），中國的鄉村似乎發生了劇變，可是有時又讓人感覺似乎什麼都沒有改變。
雷明遠殺女悲劇發生的6年以後，才被進入到袍哥家庭的燕京大學社會學系21歲的大學生沈寶媛記錄了下來，並用作她畢業論文《一個農村社團家庭》的材料。現在，王笛則通過沈寶媛的社會調查為入口，進入到秘密社會袍哥的內部，通過雷明遠這個人物及其家庭，考察這個組織的結構、信仰和家庭生活。
袍哥指的是四川的哥老會，是從清朝到民國在四川社會影響最為深廣的秘密社會組織。 「袍哥」一詞的來歷一說與關羽有關：曹操把關羽留在帳下，給了他不少華貴的衣服，但他總是穿著結拜兄弟劉備贈予的舊袍，因此人們把結拜兄弟稱為「袍哥」；另一種說法是，「袍哥」一詞來源於《詩經》「豈曰無衣，與子同袍」，意思是「同一袍色之哥弟也」。
王笛指出，袍哥在20世紀上半葉的劇烈擴張與中國現代國家形成及現代化過程緊密聯繫。在三百年的歷史當中，袍哥組織在國家的嚴酷打擊之下依然存在，一直與地方政府、地方精英爭奪地方的控制權，與地方政權的演變共進退。在不同的歷史時期，社會動亂賦予了袍哥擴大勢力和影響的機會，他們雖然在清代被禁止，但是政府無力填補而留下的權力真空給袍哥的發展創造了條件。
袍哥勢力在四川的擴張是從反清復明開始的，清末，很多袍哥參加了反清鬥爭，並在辛亥革命當中扮演了重要的角色。但是民初四川局勢穩定以後，當局又開始禁止袍哥活動，袍哥則按照嚴格的組織結構和群體力量，滲透到底層社會。到了20世紀二三十年代，軍閥混戰，權力經常轉移，地方管理能力降低，地方政權也需要袍哥來維持秩序，一些袍哥大爺也憑藉兄弟夥的力量，出任重要職務。到了抗戰時期，許多袍哥成員還加入和支持抗戰，有錢出錢，有力出力，由於他們是抗戰可以利用的力量，袍哥又成為了公開的組織，在地方和政府有不少合作。
在雷明遠殺女的上個世紀三四十年代，袍哥在四川鄉村權力結構當中扮演了重要的角色。在1947年，沈寶媛的老師、社會學家廖太初估算，四川男性成年人70%以上是這個組織的成員。沈寶媛也在調查報告當中說：「望鎮的中心集中於社團」，王笛指出，這裡的「社團」就是袍哥，就是說，袍哥是本地的政治中心和權力中心。這個鄉裡，正副鄉長、治安主任、保安隊長、保甲長等都是袍哥。不過，到了1949年，情況就發生了劇變。該年12月，解放軍進入成都，國民黨大勢已去，川西平原基本上被共產黨控制。雖然袍哥有著豐富的和政府打交道的經驗，但是他們當中，除了向政府自首的一般成員和那些和中共有密切關係的袍哥首領，其他人都受到了各種形式的懲罰，不少袍哥頭目被處決，袍哥龐大的組織、手中的武器，幾乎在一夜之間就被摧毀了。「1949年的大轉折當中，我們很清楚大城市的政權轉移是怎麼發生的，但幾乎不知道鄉村社會是怎樣被接管的，實際上，1949年的時候鄉村人口佔據了（中國）絕大部分，因此這是非常重要的描述。」王笛稱。
王笛被國內外學界視為以新文化史、微觀史研究中國城市的代表性人物。在一篇題為《新文化史、微觀史和大眾文化史——西方有關成果及其對中國史研究的影響》的講稿中，王笛指出，1980年代以來漸成氣候的新文化史以普通人為主要的研究對象，對日常生活、物質文化、大眾文化、性別、身體、形象、記憶、語言等方面進行歷史學研究，微觀史學則與新文化史齊頭並進並相互影響。在王笛看來，如果說過去的研究是從外觀看大局，微觀史就是對血液的解析、在顯微鏡之下對細胞的觀察。在一次採訪中，他曾經提到，雖然國內的主流意識形態不斷強調「人民才是創造歷史的動力」，但中國的歷史研究實際上對這個「動力」十分輕視。歷史學家事無巨細地研究帝王將相的一舉一動、宮廷闈事、明爭暗鬥，但是佔總人口99.9％以上的小人物每天也在創造歷史，「我們不關心他們的情感、他們的生活方式、他們對世界看法、他們的遭遇、他們的文化、他們的思想，因為他們太渺小，渺小到難以進入我們史家的視野。」他認為，歷史學研究不應該對千變萬化、豐富多彩的民眾的歷史不屑一顧。
「難道我們不認為每天的日常生活，較之突發的政治事件，更貼近我們的命運嗎？在我看來，沒有無意義的研究對象，無論我們的研究對象是多麼平淡無奇，多麼缺乏宏大的政治敘事，如果我們有利用『顯微鏡』解剖對象的本領，有貼近底層的心態和毅力，我們可以從那裡表面看來『無意義』的對象中，發現有意義的內涵。」抱著這樣的思想，他不斷縮小自己的研究領域：從街頭文化，縮小至茶館這個公共空間，再縮小至袍哥雷明遠這個人物。在《街頭文化：成都公共空間、下層民眾與地方政治，1870-1930》一書當中，他探討了從洋務運動到國民黨統一這半個世紀裡的成都公共空間、下層民眾與地方政治互動形成的街頭文化。在《茶館——成都的公共生活和微觀世界，1900-1950》一書中，他從茶館這個微觀世界出發，探討了國家文化（national culture）怎樣影響到地方文化，以及以茶館為代表的地方文化怎樣抵制和反抗國家文化的侵入和滲透。這兩本書都獲得了頗多好評，《街頭文化》更是曾獲「美國城市史研究學會最佳著作獎」。不過，日前王笛在接受界面文化採訪時，卻稱《袍哥》是自己目前為止最為得意的作品。他認為這本小書在嚴格意義上說，是中國微觀史學的第一部作品，以雷明遠這個人物為中心的故事當中，展現出了川西平原的風土人情、社會、組織、經濟、政治等各個方面。
界面文化：我們過去說到哥老會，可能會簡單地認為就是秘密社團，是黑社會。你的研究算是一種翻案嗎？
王笛：嚴格來說不能叫做翻案，袍哥本身是很複雜的。袍哥組織本身也分清水袍哥、渾水袍哥。有書中的賀松（販賣大煙毒品、槍枝彈藥，還欺負鄉民）那樣劣跡斑斑的人存在，也有蔡興華（共產黨的朋友）這樣為下層人說話的袍哥存在。雷明遠屬於中間一些，不是劣跡斑斑，但也殺過很多人，不是很友好。
我們過去看到的歷史是簡單化、臉譜化的，要把歷史放在複雜的背景之中，在分析組織和人的時候要看到複雜性。他們本身可能就是很複雜的個體，包括雷明遠。雷明遠雖然說是袍哥副首領，但他也是一個佃農，按照共產黨過去的階級劃分屬於下層，但實際上他又不是下層，因為佃農還要僱長工、短工，還有僕人。他在土匪橫行的時候為平定當地土匪立下了汗馬功勞，變成了英雄，由此在袍哥中建立了領導地位，可是後來又變成了鴉片菸鬼。他對家裡的女人很兇，有誰違背了他的倫理道德，動輒就要殺人，但是他對沈寶媛這個知識分子卻很客氣。我做的不是翻案，而是看到他們複雜的個性，把人變成有血有肉的樣子。
過去長期的官方的話語裡——清政府稱他們為「會黨」、「會匪」，都很消極。國民黨雖然沒有辦法控制袍哥，但對哥老會也是明令禁止的，描述也多為負面。1949年以後共產黨的描述也是如此，都是從消極的角度。可是，我在研究的時候看到，民國時期的報刊文章對他們的描述比較中性，並不說他們是特別邪惡的組織，還談到這個組織對社會的各種貢獻。抗日戰爭的時候捐獻飛機，甚至抗日的軍隊裡面也有袍哥，袍哥首領範紹增出川抗日，手下都是袍哥，非常英勇。所以說其實袍哥是非常複雜的組織。
我還引用了霍布斯鮑姆對土匪的研究，我覺得袍哥非常接近前現代歐洲的羅賓漢式的人物。他們是反體制的、邊緣化的人。但是，在1930年代、1940年代，袍哥逐漸和地方政府、地方權力結合在一起，好多進入到了基層政府，很多鄉長、副鄉長都是袍哥。他們還進入到軍隊，進入到警察團體，勢力發展很大，變成了有各種背景的組織形態。我們不能簡單地說這個組織是好還是壞，是先進還是落後。
界面文化：袍哥雖然是歷史上的組織，但是和現實依然密切相關。你認為歷史和現實的關係是什麼？
王笛：英文版的最後一部分寫到，袍哥的歷史記憶實際上與當下還有聯繫。
我始終認為，純粹的學者應該和現實保持一定的距離，我們的研究能夠引起別人的思考、對他們認識當前發生的問題有所幫助是非常理想的事情，但這不是我們的目的。《街頭文化》裡我重新建構過去的街頭文化，實際上也是對現在城市發展的一種反思：我們現在把舊的都拆掉了，建立新的或者仿古的東西。我在表達對些我不贊同的方式的反思，但是並不是說我要對政治產生影響。有時候被某種情緒、某種導向或者某種目的左右的歷史研究會影響到研究歷史的公正性。
我們可以有自己的觀點。但是在研究歷史的時候，要根據歷史的資料進行分析，不告訴讀者這個事情是對是錯。這種做法和中國歷史的傳統特別是1949年以後馬克思主義歷史學的傳統不大一樣。中國的歷史傳統比較喜歡評價，研究義和團運動是愛國的還是不愛國的、辛亥革命是資產階級的革命還是全民的革命等，喜歡做性質的判斷。我的史學研究會受西方歷史學傳統的影響，不去做性質的判斷，而是去分析事件的來龍去脈——為什麼會這樣發展，後果是什麼。
比如研究義和團，我們過去的研究看反清不反清、愛國不愛國。美國學者周錫瑞的《義和團運動的起源》則去研究山東當地自然環境，看義和團運動是怎麼興起的，看不同的區域生活水平、教育，哪些區域最容易發生運動，運動本身怎樣受到宗教、文化甚至戲曲的影響。這種研究並不是研究義和團運動的性質，而是研究背後的社會文化土壤。我的研究也不做性質的判斷，而是做不同層次的分析：袍哥的面向、沈寶媛的角度、我自己的分析，我不會說雷明遠是好人還是壞人，而是說這個人非常複雜，他做了這些好事、這些壞事，有這種性格特徵，和地方社會、和家庭是什麼關係。把這個講清楚，讓讀者得出自己的結論。讀者有自己的政治觀點、教育背景，同一本書可以有不同的見解，有的可能對袍哥報以同情，有的對袍哥深惡痛絕，我不想灌輸說袍哥這個組織應該存在還是不應該存在。既然存在過，就要了解它。
界面文化：可是目前不論是歷史教科書還是一些歷史讀物，判斷性質的做法依然存在，普通讀者該怎麼辦？
王笛：過去選擇有限，現在選擇很多。只讀一本書不可能真正了解歷史，要讀各種不同的書，中國人寫的、西方人寫的。中國人也有左中右，有官方的，有民間的，有前人寫的，有今人寫的。只要書本身有學術價值，就應該要多讀。我對學生也這樣說，要真正學到東西必須閱讀閱讀再閱讀，讀多了才會有辨別能力，讀得越少就容易被別人左右。總是有人問我學歷史有什麼用。確實學歷史不一定有什麼用，但是歷史會使你聰明，不會被別人欺騙。這是我的感覺。好多今天發生的事情，歷史上都發生過，如果你不懂歷史，就會去看政治家怎麼說、有影響力的人怎麼說，就可能會受到蒙蔽。了解歷史，就會自己思考。
界面文化：你曾說這本書是你目前為止最得意的作品，能否講一講為什麼？
王笛：過去的史學著作的寫作都比較枯燥沉悶，論證分析，我的第一本書《跨出封閉的世界——長江上遊區域社會研究，1644-1911》也是這樣，非常社會科學化。用數字、統計、分析來研究歷史。我到美國以後閱讀了西方的史學著作，尤其是我們稱為新文化史的著作，按照人類學家格爾茨說的要有「深描」，注重下層，注重描述，對研究對象要有文學式的描述。
20世紀七八十年代以來，史學界就有語言學的轉向，雖然過去社會科學的影響還在，但是越來越注重人文了。中國也有人文式的寫作的傳統，司馬遷的《史記》裡，人物塑造就像寫小說一樣，我很認同這種方法。微觀史學興起最早是在義大利、法國等歐洲國家，他們能做微觀史學是因為有很系統的資料。研究中世紀宗教裁判所的資料非常詳細，《奶酪與蛆蟲：一個16世紀磨坊主的精神世界》（The Cheese and the Worms）裡就利用了一個16世紀小磨坊主的審判資料。這個資料裡記載下了一個普通人的一切，他閱讀的書、接觸的人，他的經歷和觀念，一個個卷宗，非常詳細，現在的歷史學家可以利用。但是中國缺乏這樣系統的資料。中國過去不注重對下層、一般人的資料的保存。帝王將相有不少材料，但一般人沒有，所以在中國做微觀史學非常困難。我在美國讀博士的時候讀了很多微觀史學的著作，但是沒有辦法進行這方面的研究。
在我的第一本英文書《街頭文化》裡，我儘量用非歷史學者也願意讀的方式。這種方式也在第二本英文作品《茶館》中體現出來，儘量有細節、有故事。在美國很少有學術著作出了精裝本之後能夠出平裝本，而這兩本書都出了平裝本。中國讀者也歡迎這種形式。這些越來越接近但都不能算是真正的微觀史學。《街頭文化》寫的是成都的各個街頭，《茶館》也屬於街頭文化的一部分，但進一步縮小了。《袍哥》這本書則縮小到了一個人和他的家庭，並不是泛泛地談整個四川地區的袍哥，而是集中在成都郊區一個叫做「望鎮」的地方。
說實在的，我認為中國還沒有微觀史學，我也是第一次用微觀史學的方法來研究一個秘密社會組織。微觀史學最大的困難就是資料。我的資料是根據1945年、1946年燕京大學社會學系本科生沈寶媛在那裡做的調查，要把兩萬多字的社會學調查發展成為20萬字的學術專著，中間還涉及到很多其他問題。比如背景介紹，包括川西平原是怎麼回事，那裡的人文、自然，地方權力關係、袍哥組織本身。也涉及到袍哥組織怎麼發展起來的，它的組織結構、規章制度、活動方式等等。整本書就以這個人物、家庭為中心把各個方面延展開來，每一章都有一個清楚的線索。
做微觀史很多學者會擔憂碎片化的問題，也就是一個人物、一個小家庭，到底能夠告訴我們什麼？對我們理解中國歷史有多大的幫助？實際上我覺得，一個人的經歷可以反映整個時代的變化。通過這個人物和家庭，不但可以了解這個社會組織，也可以了解當時的鄉村社會，了解當時大轉折的時代——從民國到共產革命的勝利，解放軍接管鄉村社會——這個大時代會在人物的經歷裡反映出來。
界面文化：我們看到《袍哥》裡不光是分析了雷明遠這個人物，也分析了當年的研究者沈寶媛。
王笛：這裡有三個層次的故事。一般運用資料，我們會講資料是如何描述的，再在資料的基礎上進行分析。但我的寫作方式有別於其他的寫作方式，把記載資料的人也作為我的研究對象，沈寶媛為什麼會去研究袍哥，用什麼觀念和理論，是一個很大的問題。記載資料者本身的背景、思考、方法，這個是第二個層次。第三個層次是我和雷明遠、沈寶媛在學術上的對話，用今天的眼光回到過去，回到歷史的現場，雷明遠、沈寶媛、今天的歷史學者我，這三條線有機地編織在一起。
沈寶媛作為一個左翼的、親共產黨甚至有可能是共產黨員的知識分子，又受到西方學術訓練，她在燕京大學社會學系讀書，老師包括林耀華、李安宅、費孝通等人，是中國社會學、人類學的開拓者。要了解沈寶媛當然要了解她的導師，研究社會學這個學科是怎麼發展起來的。從芝加哥學派的羅伯特·帕克(Robert Ezra Park）、英國功能學派人類學的阿爾弗雷德·拉德克利夫-布朗(Alfred Radcliffe-Brown）到燕京大學講課，到費孝通去倫敦經濟學院和馬林諾夫斯基學習，林耀華去哈佛大學、李安宅去伯克利……這一批人在西方受到嚴格學術訓練，回到中國以後影響了整整一代人，包括沈寶媛，對中國問題的思考。
沈寶媛對袍哥的調查不是孤立存在的。不光和學科有關，還和當時1920年代至1940年代的中國鄉村教育運動有關。當時人們重視農村農民問題，形成了一個共識，即了解中國的問題必須要了解農民的問題。鄉村教育運動的代表人物包括梁漱溟、晏陽初、盧作孚等人，燕京大學社會學系也是先驅者，當時在全國有近千個調查點，沈寶媛也是因為這個緣故才接觸到雷明遠家庭。
沈寶媛調查的時候非常失望，認為袍哥由原來的反清復明、和民眾站到一起的組織，站到了人民的對立面。但她覺得袍哥還是有希望的，希望就在《大義周刊》指明的方向。她並不知道《大義周刊》實際上是當時民盟主席主席張瀾領銜創辦的袍哥刊物，利用這個刊物來影響袍哥，是共產黨利用袍哥進行革命活動的工具。這也可以把袍哥和共產革命聯繫在一起。對於1949年的大轉折，今天我們很清楚大城市的政權轉移是怎麼發生的，對此都有專門的研究，但是共產黨怎樣接管鄉村社會的，我們幾乎不知道，也幾乎沒有人研究。其實1949年的時候，鄉村人口才佔據了絕大部分。雖然沒有資料告訴我們「望鎮」本身是怎麼被接管的，但是可以把周圍縣接管的資料結合起來，看到1949年年底到1950年的時候鄉村社會到底發生了什麼，這是非常重要的描述。
界面文化：你說中國之前沒有微觀史學，這本書算是中國微觀史學的第一本嗎？
王笛：按照西方的概念來說是第一本。其實要看標準嚴不嚴格。史景遷的《王氏之死》有點接近最早的微觀史學，書蠻薄的，但王氏在書裡只佔了很少部分，前面都是背景，而且他寫這本書的1970年代連微觀史還沒有出現，所以應該說相當不容易，有眼光。羅威廉的《紅雨》也比較接近了，寫了麻城縣七百年的暴力史，寫的時間跨度比較大，而且寫的全麻城，從微觀史學來說還是比較大，但是也有這個傾向。西方微觀史學的專著非常具體非常講究細節，《袍哥》的資料雖然還是沒有辦法和宗教裁判所的那些資料來比，但是已經非常接近了。
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