全球最大的對衝基金橋水（Bridgewater）和它的創始人Ray Dalio想必大家都不陌生。繼《原則》之後，達利歐3月的中國行也帶來了他的新書《債務危機》，同樣也是集其危機模型和應對原則的大成之作。
而在這次新浪財經對其進行的專訪中，達利歐面對當前的全球經濟發展和未來投資有著怎樣的洞見，雲鋒金融選取了其中內容與您共探。
來源 | 新浪財經
雷·戴利奧
Ray Dalio
橋水基金創始人
新浪財經：達利歐先生，這次您的中國之行給我們帶來了您的第二本書——《債務危機》，我們也非常有幸拜讀了其中的一部分。一個依然困擾我們的問題是，您的發現能否幫助政府或者央行提前採取措施，逆周期調整，減緩劇烈的波動，使債務危機能夠退化為比較溫和的去槓桿，或者說降低危機的危害程度。2018年您的預警機制幫助橋水躲過了金融危機，您對您發明的這個預警機制，幫助一個國家、整個社會避免金融危機有什麼看法？
達利歐：其實剛才您問了兩個問題，這兩個問題的答案絕對是可以的。因為如果說這些事件，你看一下，它們之間是有因果的機制關係。如果說你能夠理解事物之間的這種因果關係，那你就可以對它控制；如果能夠控制的話，我們就不會有特別劇烈的經濟周期。
我在書中也提到了最重要的一點，是我們這些債務到底是以本國貨幣計價還是以外國貨幣計價的。如果說債務都是以本國貨幣計價的，那麼我們其實可以用一些綜合的方法，也就是採取一些逆周期的措施，能夠使得我們的這個周期不是特別地劇烈。其實我在書中也提到了，這些經濟周期當中很多的事物都是自我強化的。比如說我們的資產價格下降了，就是我們的債務危機所引起的。那麼資產價格下降之後，抵押物的情況也越來越糟糕，這個時候大家都開始有了損失。有了損失之後，作為放貸的機構，它就越來越不願意放貸，每一個人都非常謹慎，這就形成了一種惡性循環，這個循環會不斷地自我強化下去，一直到我們的政策發生改變。
我們就會經歷這樣很大的周期，有一個大的下行周期之後，我們會採取一些行動，用一些政策帶來經濟的恢復，這個時候我們就看到了經濟的大起大落。既然我們採取了一些行動，能夠讓我們躲過了債務危機或者說是逆轉了債務危機，那為什麼我們不能在這個周期的前面就採取這些行動，來中和債務帶來的一些問題呢？所以，從這個角度上來看，我們的周期是可以變得更加溫和、更加平滑的。其實我們現在在中國就可以看到很多類似的好政策正在推出。中國的這些政策大家都有一些期待，而且它是非常主動，非常溫和的，所以使得中國的經濟不會像別的國家一樣有非常劇烈的波動。那麼在其它國家可能這種債務的問題它就會形成一種惡性循環，到時候再採取行動就太晚了，之後的這些政策財可能帶來我們經濟的好轉。
所以，我希望大家在閱讀我這本書的時候，能夠到這個書中去真正地了解經濟運作的機制和規律，看看他們看完之後得出的答案到底是什麼，這個機制是不是正確的。我也是想鼓勵我們的這些經濟學教授，還有政策制定者，讓他們來挑戰我在書中所提到的這些經濟的規律和機制。如果說我們能夠達成共識，也就是經濟機器是如何運作的，那麼我們就能夠預判這個經濟可能會發生什麼樣的情況。其實這個是非常重要的，因為這樣我們就可以對經濟的運作有更深層次的理解，這個理解可以讓我們使得經濟周期更加地平滑，不再出現債務危機帶來的這些大起大落，這個其實是非常重要的。因為我們都知道每次出現這種大的周期都是非常痛苦的，而且這種榮衰的周期會給很多人帶來陣痛。如果說我們可以理解它的話，就可以更好地應對。
新浪財經：我再來接著問第二個問題，關於行動時機的選擇。您曾經在書裡面提到過美國的權力制衡機制導致行動者往往受到很多的掣肘，但是中國是一個執行和決策都比較強的國家，這樣是不是有助於我們中國政府處理金融危機？
達利歐：中國在處理經濟危機的時候是有天生的優勢的。我覺得中國是有這種優勢的，因為中國政府它可以理解現在經濟當中發生著什麼，而且它不用去忍受比如說政治上的一些決策制定當中的困難，它就可以馬上行動。對於經濟來說，政府將會有更好的控制權，通過這樣的一個方式，它可以使得整個周期更加溫和。
除此之外，比如說中國的財政和貨幣政策之間的協調，它的效果也會比很多國家要好得多。但是很多國家的央行都是完全獨立的，它是獨立於財政政策的。之所以這樣設置的原因是想確保央行它不會採取一些有政治目的的行為對於經濟產生影響，比如說過分刺激經濟。就是因為這個原因，所以這些國家它的財政和貨幣政策的協調性就會比較差。
另外，其實很多國家財政政策之間的協調也很困難，因為這些都和政治掛鈎，所以他們反應速度就會慢。如果說我們看一下歐元區的話，這個問題就更加複雜了，因為國家之間還要進行協調。大家這種意見的不合，可能使得我們的決策制定會比較緩慢，有的時候甚至是有一些不好的決策制定出來。我覺得中國的政策制定者和別的國家相比，他們非常有知識，懂的很多，而且很有能力。另外，協調性很好。
新浪財經：關於您對債務危機的分析，總是說每一次債務危機有很多的相同點、相似點，也有很多的不同點。對下一次危機來說，我們總是關心下一次會有什麼不一樣。不知道您對美國現在所處的債務周期是什麼看法？它有沒有什麼不同於以往的特點？假如未來出現問題，您預測可能會出現在什麼樣的領域？比如說就像2008年的次貸一樣，最後我們能否在這些領域採取一些措施？
達利歐：因為這裡面有四個問題，你先選一個。
新浪財經：如果下一次美國發生危機，您覺得最有可能的領域會是哪一個？就債務周期而言。
達利歐：其實我之前也說過，我們的經濟增長背後有三個非常重要的推手。第一個就是我們生產力不斷地增長。比如說生產力是和我們學到的這些知識相關的，我們知道的越多，我們每一個人均GDP可以產出的越多，每一個人的生活水平就會不斷地提高，我們的生產力也會提高，而生產力的增長，它是隨著時間的變化在不斷地變化的。
隨著生產力的增長之外，我們有兩個周期：短期和長期的債務周期。在我們這個短的債務周期當中，可能一開始這個國家陷入了衰退，經濟是比較簫條的，這個時候央行就會用信貸來刺激，因為信貸它代表了購買力。人們獲取了這個購買力之後，他就會去買貨物、服務以及金融資產，那麼所有的這些貨物、服務、金融資產的價格就會不斷地上升，一直達到容量的上限，這個時候我們就會有通脹的風險。出現通脹風險之後，央行它會再次收緊貨幣，這個時候我們就進入了第二個周期，國家就會再一次進入衰退。這個短期債務的周期差不多是7到10年。這些短的債務周期加在一起就變成了長的債務周期。
每一個人都想讓每一種資產、每一個產品的價格都不斷地上漲，所以我們就會有很多刺激的措施，刺激市場、刺激經濟，我們希望我們的就業水平也能夠不斷地提高。通過什麼樣的方式呢？比如說讓利率下降，一直下降到沒有空間為止。當這個利率降到零的時候，所有一切都會發生變化。在1929年到1932年，和2008年到2009年的時候，利率都是降到了零。當時央行印了很多的貨幣，然後拿這些貨幣去買金融資產，這個就使得我們的市場在不斷地上升，流動性也是增加了，經濟好轉。
這就帶來了我們現在所處的位置，也就是造就了我們現在所在的周期。之前我們有了這樣一些刺激，市場也是不斷地在上漲，一直到了今天。發達國家其實它們在短期的債務周期和長期的債務周期當中都處於比較晚的時間。通常這些周期是五到十年，但是現在我們已經處在五到十年周期當中的第九年了，現在央行很多也是在剎車。同時我們在長期債務周期當中也是處於比較晚的階段，因為現在央行已經沒有能力再去創造出更多的信貸了。特別是在歐洲和日本，他們的利率已經是零了，所以他們沒有能力再去印更多的鈔票去買金融資產了，這就是我說的在長期債務周期的尾端。
我們看到現在還有一個很嚴重的問題就是財富差距，這個造成了我們現在左派、右派都看到了民粹主義。因為央行在印鈔買金融資產的時候，它使得富人更富，因為那些富人手上本來就有金融資產，現在價格更高了，但他們的這些措施並沒有讓窮人富起來。而且現在技術不斷發展，也使得很多人丟了自己的工作。對於這一點我也是很擔心的，因為如果說我們經濟下行，同時還有不斷擴大的貧富差距，也就是社會當中的兩極化。與此同時央行沒有什麼手段，它沒有什麼能力能夠逆轉這種情況的話，那這個時候這個周期就非常危險了。在未來的兩年當中，其實政治在經濟當中它會起到一個非常重要的作用。因為我們在未來的兩年，會有非常多重要的選舉，這些選舉當中我們都可以看到左派和右派的民粹主義。而這些矛盾就造就了風險更大的傳遞。
新浪財經：您剛才已經提到了驅動經濟的一些基本因素，我們中國已經經過了四十年的高速度的發展，我簡單地問您的問題就是，中國經濟中是不是還存在一些我們以前忽視或者說利用得不夠的基本驅動因素？因為在當前的情況下，以往的一些基本驅動因素產生的驅動力可能已經沒有那麼大了。
達利歐：您說得很對，因為現在已經不能夠再靠以前的驅動力來推動經濟增長了。中國改革開放讓中國其實是受益頗多的，中國在改革開放當中是非常獲益的，但與此同時我們打開大門的時候，也是需要迎頭趕上其它的國家，比如說我們引進了一些新的技術，在很多的領域都有提高。這些也使得我們在這個生產力方面增加的速度能夠趕上其它的國家。但是真正我們要想的問題就是所有的這一切，它們是不是能夠帶來真的創新、改革，以及它是不是能夠帶來真正的改善。這些指標就是我們教育的質量，還有基建的質量，包括我們的創新，現在我覺得我在中國看到了很多這些非常好的現象。中國採取了一系列的改革，其實是對經濟注入了新的活力，而且它也創造出了很多的企業家精神，這個為中國帶來了很多的創新。
如果看一下技術發展的話，中國一直都是走在全球技術創新的前列，比如說我們可以看一下5G的技術。因為5G技術，它會帶來前所未有的連接性，而且會使得我們的生產力有一個大的突破。而中國的5G技術，將會是走在全世界前列。特別是在現在，我們如果說能夠取得大量的數據，那麼在人工智慧的時代，把這兩者進行很好的結合，也就是數據加上人工智慧，可以為我們很多領域得到很多、很大的改善。所以，我們現在在中國就要要看，比如說在不同的領域我們還能不能進一步地有一些更多的創新和發展。另外，在很多領域是否能夠展現出我們的領導力。還有一點，中國是一個很大的國家，有很多區域現在其實還是發展不夠的，這些區域我們其實是可以有更多生產力的提高的。
所以，我剛才提到了兩點，第一點就是創新。第二點，我們要把這些創新能夠讓它拓展到中國那些可能發展得不是特別充分的一些區域，能夠讓那些區域的生產力也進一步地提高。所以如果從這個角度看的話，其實中國還是有很多生產力進一步提高的空間的。雖然說這樣的情況下中國的經濟增長不會像以前那麼快，但經濟增長的速度應該還是發達國家的兩倍。
新浪財經：最後一個問題來自於您的中國的粉絲，他是一個普通的中產階級，每個月大概有20%的收入能夠進行投資，但是這個錢絕對數量不是很多，他也沒有太多的時間，他想問您，能否給他一些穩妥的投資建議，是不是定投費率低的指數基金是一個好的選擇？除此之外您覺得對他來說還有什麼好的建議可以給到他？
達利歐：指數基金我是非常推薦的，因為現在如果說你去買一個主動投資的或者說是主動管理的這樣一個基金，它的管理費是非常高昂的。其實我對這位中國粉絲的問題，我是有這樣的一個建議，就是要比較關注分散化，其實你剛才提到了，說他的總額可能不是特別大，其實我們不需要一個很大的總數，就可以建立起一個非常好的投資組合，千萬不要去做這種主動積極的投資者，我把被動投資叫做beta，其實你可以建立一個很好的被動投資組合，然後不停地定時地去對它進行再平衡。也就是說你這個投資組合裡面的這些產品發生了變化的時候，比如說某一個資產，它的價格變高了，它的權重變大了，那麼這個時候你要賣掉一部分，使它的權重回歸原來的權重。或者說有一些資產它的價格變低了，那麼這個時候你要去再買一些，讓它再進行平衡。其實如果有一個分散化的投資組合，然後你再進行這種低買高賣，是成本效益非常高的一種投資方式，千萬不要想著你能夠跑贏市場，因為其實你在跟市場競爭的時候，你是在跟那些市場當中最聰明、最有經驗的這些專業投資人士在競爭，你其實要比的話，你可能在奧林匹克當中勝出的可能性都比跑贏市場更大一些。所以，對於很多的這些投資人來說，他們可能會太過於激動或者太過於害怕，所以他們不會低買高賣，而是低賣高買。對於很多投資人來說，他們可能會犯下最大的一個錯誤，就是認為價格上漲的這個商品是一個值得買的，而他並不會去想這個商品已經有這麼高的價格，是它的價格會被高估了，太貴了。所以呢，對於多數的投資者來說，他們在投資的時候都是這種低賣高買的情況。
所以，我的建議就是說要建立一個多樣化的投資組合，然後對這個投資組合進行再平衡，那麼最好的方式就是通過費率比較低的指數基金。
因為我現在已經69歲了，所以我現在所在的人生階段讓我更願意把我生活當中所總結出來的有用的這些原則教給別人。其實事物和事物之間都是有因果關係的，它就好像機器運行一樣是有規律可循的，如果我們能夠理解事物之間的因果關係，可以用原則來應對這些事情，那就可以取得成功。但更重要的一點是，其實每一個人都應該有自己的一套原則，因為他們知道什麼原則是好的。所以，我最想鼓勵大家的就是去思考一下事物之間的因果關係，思考一下那些原則，看看這些原則、因果關係是不是真的，是不是對的，它們是不是合理的，然後再去決定自己應該用什麼樣的原則來生活和工作。這也是為什麼我寫了兩本跟原則相關的書，我希望大家都能去思考這些原則，去思考一下這個事物之間的邏輯到底是什麼樣的，我希望大家能夠拿這些原則去進行辯論，進行壓力測試，可以甚至去問一問一些經濟學的教授，這個原則到底是對不對，跟他們進行討論。我希望通過這樣的一種討論，大家可以得到真理，能夠找到自己的原則，而這些原則可以伴隨大家，讓生活和工作更加成功。
圖片來源｜新浪財經、橋水官網