邱毅:沒有兩岸公知煽風點火,"學運"搞不出

2021-01-13 觀察者

臺灣「學運」沸沸揚揚,坦言不知「何為服貿」的學生一周內「攻陷」了「立法院」「行政院」「監察院」,誓將「民主」翻雲覆雨到底。各路藝人也通過網絡秀支持,在背後打氣,臺著名主持人陳文茜直批此次運動是「民主之恥」。


臺灣不大,但妖風甚大,一向扮演「捉妖人」的國民黨前「立委」邱毅在接受鳳凰網採訪時,著重提兩岸「公知」作用,並且點了名,說「大陸很多公知到處宣傳大陸很不好,這種情況使臺灣很多人覺得一旦有一天兩岸統一,臺灣可能就變成和大陸一樣,處於水深火熱之中。很多人沒有去過大陸,不了解大陸,他接受了大陸公知在網絡上傳播的一些謠言,這就產生了誤導。」


在採訪中,邱毅還提及包括此次學運背後「黑手」是誰;為何學生們輕易「佔領」「行政院」;誰是解決「學運」的關鍵人物等等問題,關於這次反服貿的真正目標,他指出,這次學運的核心內容就是反中、反統一。這樣的「政治運動」將為臺灣和大陸關係再蒙陰影,也給臺灣未來帶來更嚴重的隱患。

前國民黨「立委」邱毅


以下是鳳凰網對邱毅的訪談全文(對話:陳芳 整理:艾曦):


學生帶頭人物多為民進黨青年黨工


記者:這次臺灣學生佔領行動,提出反對服貿協議,這些學生真正的訴求是什麼?


邱毅:學生最初提的口號叫做「反服貿黑箱」。表面上是反服貿黑箱(操作),其實就是反服貿,進一步講就是反中、反統一。這次學生佔領行動背後民進黨的色彩非常濃厚。


學生的組成大概有幾種人:第一種,學生中的領導者基本都是民進黨青年黨部的黨工,或是民進黨青年軍、青年後援會的人。臺灣這幾年來的抗爭,包括國光石化案、洪仲丘事件、大浦拆遷案、反媒體壟斷運動,等等,處處都會見到這些所謂學運的職業學生的聲音。他們都是民進黨的外圍組織,或是民進黨的黨工,目的就是以此作為他們進入政治舞臺的終南捷徑。

邱毅號稱「爆料大王」常常語出驚人


第二種,是受謠言或謊言衝擊的人。這些謠言跟民進黨有密切的關係,主要靠散布在網絡上的「懶人包」(觀察者網小編註:是指將服貿協議濃縮成「通俗易懂」的文件,供懶得仔細看的人在網上閱讀)傳播。而「懶人包」的執筆者多是民進黨御用學者,他們作的很多詮釋是誇大、扭曲、錯誤的。


當然這個過程怪馬英九,因為馬英九政府對服貿協議始終沒有說清楚,加上馬英九想趕快通過服貿協議,才會有3月17日的「強渡關山」,這次「強渡關山」國民黨其實違反了去年6月25日達成的朝野協商協議。馬英九在程序上犯的錯誤,被抓住,才會有所謂的反服貿黑箱。


第三種是有恐慌情緒的人。任何開放政策都會使原有經濟體面對更大競爭壓力,對競爭能力強的人是好處,因為有更寬闊的市場和更多機會;對競爭能力弱的人,讓更多競爭者進來,他們可能就是被淘汰者。現在臺灣年輕人的失業率非常高,大學生素質也很低,臺灣大學寬進寬出,非常低的分數都有大學可以念,進大學睡四年、玩四年都能安穩畢業。


這些大學生知道自身競爭力不足,所以會恐慌。對於這些恐慌,馬英九本應該拿出一些方法,可是他沒有。而大學生有這種恐慌情緒又不能說出來,總不能說他們競爭不過大陸年輕人,因此,要給出一個維護自己形象和掩飾自卑的方法,也參加這樣的行動。


第四種是起鬨的人。現在很多學生沒事幹,參加這次行動可以領取走路工(觀察者網小編註:代勞報酬的文雅說辭,選舉中指用來討好選民的小額現金,一般以車馬費、茶水費、誤餐費為名),一天能拿五百塊錢,又有盒餐、飲料,還可以去平常去不了的「立法院」逛逛,甚至帶著女朋友一起去。


所以我們會發現,這次學生佔據「立法院」後,有的在裡面接吻,有的在裡面睡覺,有的在裡面唱歌,有的在裡面嬉鬧,這和以前的學生行動截然不同。

在陳水扁貪汙案中,邱毅爆料不少


3月18日晚上,學生進駐「立法院」是裡應外合。當天下午就有很多學生在民進黨刻意安排下拿貴賓證進入了「立法院」院區,然後與院外的學生裡應外合,最後選擇在21時「立法院」防備最松的側門破門而入。


民進黨是活動的操縱者和影響者,也是活動的受益者


記者:意思就是說這次學生行動背後有一個很清晰的支持力量,就是民進黨?


邱毅:對。第一,如果3月18日沒有民進黨裡應外合,他們是進不來的;第二,學生的帶頭人物,像陳為廷、林飛帆等,都是民進黨青年黨部或青年軍的成員;第三,他們的理論基礎,其實都是民進黨御用學者提供的「懶人包」;第四,他們盤踞在「立法院」的這些天,吃喝拉撒都是民進黨安排的;第五,他們的活動都會見到很多民進黨領導者的聲音,包括蘇貞昌、蔡英文、謝長廷等。所以說民進黨與這次活動是緊緊扣在一起的,民進黨不僅是活動的操縱者、影響者,也是活動的受益者。


記者:你剛才說學生的一個訴求是「反統一」,這樣看來,學生的訴求實質上發生了一些變化?


邱毅:他們原來一直咬定是反服貿黑箱,反程序上的不正當,之前連反服貿都不肯輕易出口。這幾

天學生人數多了,他們也開始鬆懈,活動的真面目露出來了,其實就是反服貿,反中、反統一。

記者:拋開民進黨,臺灣學生和年輕人本身對大陸、對統一是一種什麼態度?有排斥嗎?

這次邱毅的爆料內容指向臺灣和大陸的「公知」


邱毅:其實也不是排斥感,如果沒有民進黨的發動,這個情緒是不容易形成的。這些學生容易受到反中、反統一的影響,有幾個原因: 一是蔣介石到臺灣後,我們從小接受的教育就是仇共教育。


二是民進黨臺獨黨綱的衝擊,加上蔣介石白色恐怖時代實行的文化高壓,使得臺灣很多本省籍民眾對國民黨有成見,我就有啊。國民黨更多用外省人,本省人在國民黨裡是可被利用不可重用,所以很多本省人最後會投入民進黨。


三是之前臺灣在經濟上遙遙領先,但大陸這幾年發展越來越快,臺灣有很多地方已經不如大陸,這讓很多臺灣人沒辦法接受,長期以來面對大陸的優越感受到了挫折,對服貿協議就會有情緒的反彈,反彈也就變成一種反中情緒。


另外,大陸很多公知到處宣傳大陸很不好,這種情況使臺灣很多人覺得一旦有一天兩岸統一,臺灣可能就變成和大陸一樣,處於水深火熱之中。很多人沒有去過大陸,不了解大陸,他接受了大陸公知在網絡上傳播的一些謠言,這就產生了誤導。


學生只想到抗爭的快感和榮耀感 沒想到要付出的代


記者:學生這次的佔領行為,也引發了不小的爭議,甚至批評,認為學生行為已經違法過界了?


邱毅:學生基本上是沒有責任感的,很多學生抗爭時會說我們都是學當年的邱某人衝鋒陷陣,我們以他為模範。他們忘了當年我的目標是非常清楚的,即使先不談所謂目標的正確性和理想的單純性,至少我一個人坦然扛下所有法律責任,我被起訴判刑,去坐牢,造成妻離子散,這後果我自己承擔。


這些學生只想到獲得抗爭中的快感、掌聲和所謂的榮耀感,但他們沒有想到責任。他們在「行政院」大樓裡肆意打開別人電腦、抽屜,撕毀別人的文件,動別人的私人用品,這都是違反法律的行為。


他們攻擊「行政院」被驅離,很多人被警方抓走,這時他們才知道要負法律責任。要做一個烈士,除了快感和光榮感以外,必須承受要付出的代價和犧牲。


記者:他們現在意識到了自己違反法律?


邱毅:即使他們心裡怕,想退縮,可是在群體裡他們被捧為「抗爭英雄」,成為所有媒體關注的焦點,覺得一生從來沒有享受這麼高的榮耀,這種集體意識下他們也沒辦法退縮,只能在私底下恐懼。


等進了警察局,在警察詢問下,一個一個把其他人都拉進來,這才會導致有100多人被追訴。我之所以會成為江湖人物裡大家吹捧的對象,是因為我當年一人扛下所有的刑責。


記者:這次活動組織者和幕後支持者有承擔責任嗎?


邱毅:他們基本上並沒有扛下責任,如果扛下的話,就不會有100多人被追訴。例如攻打「行政院」的主謀是魏揚,警察不知道其他人的名字,如果魏揚(23日晚闖入「行政院」的總指揮、臺灣清華大學學生)不供出其他人的名字,警察是找不到這些人的。


這些年輕學生現在有點噤若寒蟬了,在我的facebook上看得最清楚,3月19日我開始談這個問題時,支持和反對的比例大概是5:5;從「行政院」被驅離有人被抓後,這個比例變成2:8,支持學生這麼搞的人一下子大幅減少,證明他們害怕了。


解決這件事情的靈魂人物在王金平


記者:這場行動接下來會怎麼發展?馬英九如何解決?


邱毅:這個行動通過媒體的傳播,學生會越來越多,現在臺灣中南部的學生有些年輕人就想到臺北來。再加上民進黨也下了動員令,要各縣市的公職人員每人負責幾輛遊覽車,把人載到臺北來。

以後學生成分會越來越複雜,人數也會越來越多,所以這件事情必須趕快解決。


上周五馬英九問我怎麼解決時,我和他說解決這個問題要有步驟。馬英九必須跟王金平達成和解,馬英九打電話給王金平,讓王金平趕快召集朝野協商。昨天王金平已經召開朝野協商,但國民黨和民進黨並沒有達成妥協。


其次,朝野協商,國民黨必須做適當的讓步,必須承認自己做錯了。國民黨要同意將服貿協議退回到立法機構委員會做審查,這是中間的平衡點。民進黨要同意回到委員會審查後,就不能再霸佔主席臺,不能再用暴力。全文只有20幾條,最多兩個禮拜就審完,審完再回到立法院表決,這個案子就通過了。

手舉「證據」,積極爆料是邱毅的「標準像」


等朝野有了協議和共識,原來的反服貿黑箱不見了,學生的抗爭就師出無名,再加上學生抗爭後繼乏力,學生背後最大的支持者民進黨已和國民黨和解,學生就散掉了。


解鈴還需系鈴人,解決這些事情最主要的靈魂人物是王金平,要王金平心甘情願幫馬英九做這個事情,馬英九就必須跟王金平和解。


記者:這就又牽扯到馬英九和王金平去年9月的恩怨,他們二人能實現和解嗎?


邱毅:對。馬英九去年9月發動與王金平之間的鬥爭,現在王金平官司贏了,而幫馬英九做打手的警察總長黃世銘也被判刑,馬英九應該結束這場鬥爭。他不必打電話和王金平道歉,只要打電話向王金平恭喜、道賀就好。然後再請王金平來幫他做這件事情,那這件事情就結了。


這件事情如果能在一個星期內解決,風波就不會擴大,如果一個星期內不能解決,學生既然攻打了「行政院」,下面一定會去國民黨中央黨部,然後是「總統府」。


如果當學生轉移到「總統府」前面的凱達格蘭大道,人數就會越聚越多,當達到幾十萬人的時候,馬英九怎麼解決?攻擊「行政院」的學生只有1000多人,還有警力,幾十萬人的時候警察就處理不了了,而且到那時學生膽子也會更大了。


解決問題關鍵在這個星期,這個星期國民黨和民進黨至少得有一個妥協的結果,才能使學生覺得師出無名。馬英九不要直接跟學生談,學生正在興奮的時候怎麼和他們談?而且學生的要求馬英九也無法接受。現在應該圍點打援,把學生的支持力量,包括民進黨、媒體、社會等外圍力量一一切斷,等學生勢單力孤了再和他們談。


這次事件等於把臺灣的議會民主破壞,重回街頭暴力


記者:不少人也提到這次佔領行動對臺灣民主是一次很大的傷害,臺灣民主發展至今,為何還不斷出現街頭暴力?


邱毅:臺灣民主一開始也是從街頭暴力開始,後來走入議會政治。這次事件等於把臺灣的議會政治破壞,重回街頭暴力,這對臺灣民主是一種倒退。民主是數人頭,不是打人頭。如果大家覺得街頭暴力有用,那還要議會政治做什麼?就和現在的泰國一樣了。


同時,這對兩岸關係也是一大挫折。如果依照學生的訴求,把已經籤署的服貿協議退回去,以後兩岸之間怎麼交流?甚至學生提出立法通過兩岸協議監督條例,這個條例沒有出來之前,兩岸不能做任何的接觸與談判,如果真是這樣,兩岸再次回到陳水扁時期的僵局,這對兩岸關係是更大的挫折。


和人家籤的協議都可以作廢,對臺灣在國際上的尊嚴和信譽也是傷害。


記者:臺灣知識分子在這樣的學生行動中起的作用是什麼? 


邱毅:知識分子影響很大,沒有所謂的公知在裡面煽風點火,這個所謂的反政府運動是搞不出的。

很多知識分子在正常執政者的階梯上是出不了頭的。例如,在臺灣這個體系下,如果不是官二代很難出頭,馬英九的爸爸不是馬鶴凌,他怎麼可能做「總統」?連戰的爸爸不是連震東,連勝文的爸爸不是連戰,他們也出不了頭。


對此,讀書人會有兩種,第一種像我,我也很不服氣,我什麼都贏你,只是因為我的爸爸輸你爸爸,但我願意自己闖出另外一條路。另外一種人會集合所謂的反對力量,利用他在學生裡的影響力,也有出頭的機會,這些知識分子本身有一定的知識背景,言語上很有說服力和煽動力。

記者:所以知識分子跟民進黨的關係會更緊密一些?


邱毅:當然。因為在民進黨裡有出頭機會,在國民黨裡他沒有出頭的機會。國民黨本身要講成分、資歷、出身,但民進黨沒有,所以很多知識分子最後都是投入民進黨。


這些知識分子其實還是一種自利動機的考量,有理想,但理想的成分畢竟較少,大部分還是出於自利。



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