林洙（1928年- ）福建省福州市人，清華大學建築師、教員、作家，中國著名建築學家和建築教育家梁思成的第二任妻子。新京報記者 李飛 攝
【編者按】 建築歷史研究者朱濤的《梁思成與他的時代》一書日前問世。該書在宣傳時，使用了「終結了梁思成的偶像神話」這樣的表述。朱濤在書中以及新書沙龍上關於「林徽因文章借鑑伊東忠太《支那建築史》」、「梁陳方案」不具可行性等觀點，引發不小的爭議，多位業內人士均表示不能認同。繼新京報書評周刊上周推出關於梁思成的專題後，我們繼續關注此事引發的討論，今天刊出梁思成遺孀林洙的意見，以期通過來自各方的聲音，向公眾呈現一個更加完整豐富的梁思成形象。起初林洙並不是很願意接受這次採訪，她總說自己不是專業人士，年紀也大了，思維也沒那麼靈敏。但她畢竟是梁思成的第二任妻子，在梁思成故去的40多年時間裡，她幾乎沒有一天不是在做著和梁思成有關的研究。或許有些事情有些內容，依然是她最了解、最有發言權。
關於「借鑑」
「梁思成不可能去抄襲別人的東西」
新京報：朱濤認為，梁思成當年去薊縣獨樂寺等地調研的時候，是因為先看到了日本學者資料，是這樣嗎？
林洙：原來他的計劃是去正定縣。在他出發以前，楊廷寶先生突然就來找他，說他剛從鼓樓的博物館過來，看到薊縣獨樂寺的照片，它的鬥拱非常奇怪。梁思成馬上去看，看了之後就馬上改變計劃，第二天到薊縣去了。
新京報：這張照片的來源你知道嗎？
林洙：這個不知道。在這以前，梁思成在美國學習的時候，在建築史方面，他其實就已經有很多研究。因為受到梁啓超的影響，他對歷史非常感興趣。建築史本來是二年級才能上，但他一年級的時候就很感興趣，申請要提前修這門課。他當時做了很多筆記，可以說把這門科目都吃透了。他也看了很多國外有關中國建築方面的材料，其中包括日本學者關野貞、古建專家常盤大定還有伊東忠太。
新京報：他讀的英文版？
林洙：應該是，日文他也二馬一虎，他小時候在日本生活過。詳細的情況他沒有跟我提到。比如像他的作品《中國雕塑史》，其實是一本教學提綱，最初是不準備出版的，賴德霖博士也告訴我說，裡面借鑑了一些喜龍仁的內容。但是賴博士說，這個提綱特別好，梁思成讀的是英文的，寫出來一點都看不出有翻譯的痕跡。這一次我們發表梁思成文集的時候，就專門做了注釋。我們整理梁思成的集子的時候他已經去世了，如果他在世的話，他會說「這不是我的著作，這只是一個講課提綱。」
新京報：梁思成在做學問上是什麼樣的態度？
林洙：梁思成這個人比較嚴謹，他不會隨便把別人的觀點作為自己的研究心得發表。比如他和他的助手在研究《營造法式》，有些問題是他的助手提出的，他同意了，他還會說「這些是我的助手的看法，我覺得是對的。」所以從梁思成的品德上說，我覺得他不可能去抄襲別人的東西。但是像常盤大定、關野貞等這些學者的一些觀點，梁思成是有可能同意的。他到後來寫《中國建築史》的時候，他是融會貫通了各家的學說，同時他有他自己的看法。
關於朱濤
「沒把他當敵人，曾經願意把梁思成筆記借給他」
新京報：你跟朱濤認識嗎？
林洙：我不知道朱濤他這個人是怎麼回事。開始的時候，我挺欣賞他的。他來過我這裡，給我看過他寫的文章，是關於人民紀念堂建設的，寫得非常仔細。這篇文章我覺得寫得挺好的，是做了嚴謹調查的。同時他給我這篇文章時提到了林徽因，說他寫了一篇林徽因抄襲伊東忠太觀點的文章。林徽因發表那篇文章時大概只有24歲，我覺得一個女學生看了一些東西，她寫點什麼這也是無可非議的。到後來，她又寫了建築史幾個特徵，我就覺得她寫的中國建築的特徵也都是中國建築的特徵，這也無可非議。如果說她的觀點和關野貞等人有所重合也無可非議，因為中國建築就是大屋頂、牆等幾個特徵。如果說這是伊東忠太首先提出來，林徽因同意了他的這個觀點，這也沒有什麼不可以。當然，林徽因在這篇文章裡也不僅僅提了這些。
新京報：朱濤送他文章過來是什麼時候的事情？
林洙：是前年的事情，當時他給我看兩篇文章，說要在一個什麼雜誌上發表。這個雜誌的編輯覺得發表這樣一篇跟梁思成比較對立的文章，就來找我，希望我談談和朱濤不同的看法。當時我拒絕了，我沒有寫。為什麼呢？第一我沒有研究過日本學者的這些著作，我不知道林徽因抄襲沒抄襲。第二我覺得朱濤不是善意的研究，他是想抓住讀者的眼球。你們不是都說梁思成好嗎？我就說點梁思成的缺點。他不是說要撬開「鐵板一塊」嗎？我是覺得什麼時候形成的這樣一塊鐵板？梁思成從來就不是一個鐵板的人物，也不是什麼神，所以也談不上把他從神壇上拉下來。他什麼時候跑到神壇上去了？他向來就是一個被批評的對象。所以我就說我對這些問題沒有進行什麼研究，我的工作只是整理梁思成的遺著，你讓我說點這個我還可以說出來。其他的讓我去反駁朱濤，我覺得我的文化程度也不夠，現在的新詞我也不會用，我也不想跟他擺開什麼陣勢。我都已經八十多歲了，思維也比較慢，反應也比較慢，我沒資格和他爭論什麼問題，所以他願意怎麼說就怎麼說。我不想參與和他的論戰。
新京報：當時朱濤來是什麼情景？
林洙：他還帶了他的助手。梁思成不是有六十多本筆記本嗎？我已經都上交給學校了，但是我還留了一個複印件。我當時還跟他說，我說你們要想看的話，我這些複印件可以借給你看。我沒有把他當成一個敵人。
新京報：他們看了嗎？
林洙：他們後來沒有再來。我只見過他一次。他通過編輯知道了一些我對他的看法。
新京報：這次朱濤的觀點，你最早是怎麼聽說的呢？
林洙：看報導。我從整個報導來看，就是他很蔑視梁思成，所以我就不是太了解他什麼時候有過「鐵板一塊」。當然就是這幾年，北京市的發展過程中面臨很多問題，人口問題、交通問題等，我覺得人們從這些方面越來越感覺到梁思成的新北京規劃應該是比較科學的，而且很多人都覺得把一個老的北京城就這樣毀掉了是很可惜的，這方面的論點是很多的，但也不至於形成什麼「鐵板一塊」。
關於梁陳方案
「梁陳觀點很一致，不敢說是誰主導的」
新京報：朱濤也提到，梁陳計劃是陳佔祥主導的，這個部分你了解嗎？
林洙：梁思成覺得建一個北京城必須要考慮很多問題，比如資本主義國家的首都，它們是怎麼建的？他覺得唯一可取的就是美國的華盛頓，華盛頓沒有在老區發展，而是在新區發展，所有的部委都有發展餘地，這樣就可以把個舊城保護起來。之後又採取了很多措施，比如綠化、控制人口，以及不發展重工業。作為首都它只是一個文化中心、政治中心，它不作為一個經濟中心。這些觀點我只能說陳佔祥和梁思成在學術方面的觀點是很一致的，我不敢說誰的觀點是主導，因為他們真的是一見如故。
新京報：當時的情況是怎麼樣的？
林洙：梁思成曾經提出日本人做的規劃把新北京放在公主墳，他覺得可以考慮。他還曾經讓我們建築系的一個教師研究了一下這個規劃，看看應該怎麼樣來做，但是沒有研究出來。後來他把陳佔祥請來，我們都知道陳佔祥在英國學了那麼多年的城市規劃，而且他面臨著很多困難。梁思成很欣賞陳佔祥，所以把他請來，他也知道梁思成這個人，他們在一起工作非常默契。陳佔祥就覺得新北京離開舊城太遠，這樣的話聯繫起來不方便，所以他建議將新北京放在阜成門外，在公主墳以東，這樣的話就和老北京城也有一定的聯繫。這個方案梁思成非常贊成，不能說是誰的方案。
同時，梁思成提了一個看法，如果是中央人民政府，需要的面積得有六公頃，你在舊城裡面是找不到這樣六公頃的地的，當時的中央人民政府就是東一個西一個，像教育部在鄭王府，東西長安街又搞了一個燃料工業部，所以就都分散了。都分散了之後它的缺點是，雖然你佔了一個王府，但是你沒有發展的餘地，這個王府的四面已經都是民房了。一個部委還有很多下屬單位，分散開，這些單位聯繫起來也不方便。所以當時我們政府採取的這個方案（分散部委的方案）是不可取的。他覺得一定要趕快確定中央人民政府的地位，確定了以後你可以規劃。
新京報：朱濤認為，梁陳規劃對行政區的劃分是有問題的，比如規劃的行政人員住宅很少，會導致很多人員還是得回到中心居住，同時規劃的行政區面積太大。
林洙：梁陳方案他也考慮到了行政辦公樓的發展，每個辦公樓都留有一定的發展餘地，另外也留了大片的住宅區，而且面積還不小。當時他的規劃就是蓮花池要作為北京市的第二個商業中心，因為他覺得只有把北京市的中央人民政府確定了以後，其他的單位才能夠確定。而且北京是一個很老很老的城市，它的給水也好下水也好都需要改造，而且全面的改造也是需要時間來考慮的，如果把中央人民政府都集中在舊城裡面，第一沒有發展餘地，第二也很不方便的。但是這個提議，毛主席不贊成。
新京報：現在有人認為北京城現在這種混亂的局面和當年沒有實施「梁陳方案」有很大關係，你覺得呢？
林洙：我覺得是的。因為現在的北京城已經沒有了，哪看得出原來的北京城啊？梁思成覺得原來的北京舊城需要保護，不僅僅是一些老建築，他是認為這樣一個大的北京城反映的是封建社會的政治、經濟、文化、軍事等多個方面，它的古建築都是有目的的。你們已經看不見了，我剛到北京的時候，鼓樓大街兩邊的商業店鋪是為誰服務呢？是為王府，為貴族服務的，所以那兩邊賣的都是高檔的商品。當時我記得北京最好吃的酪幹是在那條街上才買得到的。但是民國之後，王府井那條街開發起來之後，商業的重點就慢慢移過去了。來源：新京報