【新書訪談錄】
訪談一·敦煌學：流光百年 歷久彌新
首都師範大學燕京人文講席教授、中國敦煌吐魯番學會名譽會長 郝春文
敦煌莫高窟第156窟 張議潮領軍出行圖 圖片選自《敦煌學十八講》
光明悅讀：1930年，陳寅恪先生在《敦煌劫餘錄》序言中正式提出「敦煌學」的概念。何謂「敦煌學」？
郝春文：敦煌學是以敦煌遺書、敦煌石窟藝術、敦煌史跡和敦煌學理論等為主要研究對象，包含上述研究對象所涉及的歷史、地理、社會、民族、哲學、宗教、考古、語言、文學、音樂、舞蹈、建築、科技等等諸多學科的交叉學科。
光明悅讀：您新近出版的《當代中國敦煌學研究》，對我國敦煌學研究百餘年曆程做了怎樣的詳盡梳理？
郝春文：如果從1909年中國學者出版第一批有關敦煌學的著述算起，中國的敦煌學已有一百多年歷史，可劃分為四個階段。第一階段是1909年至1949年，以1930年為界分為前後兩個時期，前一時期敦煌學逐步興起，後一時期我國學者接觸的敦煌文獻大為增多，研究領域逐步擴大。第二個階段是1949年至1978年，以1966年「文革」開始劃分為兩個時期，前一時期研究重心在大陸，後一時期研究重心轉移到了港臺。第三階段是1978年改革開放後至2000年，我國敦煌學快速發展，最終掌握了國際敦煌學的主導權和話語權。第四個階段是2001年至現在，我國敦煌學開始轉型，學者在延續傳統題目和傳統方法、範式的同時，探索用新範式和新視角開闢敦煌學的新領域。
《當代中國敦煌學研究（1949-2019）》郝春文 宋雪春 武紹衛 著中國社會科學出版社
光明悅讀：敦煌學研究最為重要的發現是什麼？填補了哪些空白？
郝春文：歷史學方面，首先是依據對敦煌文獻中保存的漢文、吐蕃文、回鶻文、于闐文、粟特文等公私文書的研究，改寫了9世紀中葉至11世紀初敦煌乃至西北地區的歷史，使我們對這一時段我國西北地區歷史變遷、各民族政治經濟文化狀況與相互間交往有了全新認知；其次，對文獻中有關唐代均田資料的深入研究，為「均田制實施與否」的爭論畫上了圓滿句號，並對均田制的實質形成了新認識；最後，對敦煌、吐魯番文獻中勾檢資料的研究，填補了唐代勾官和勾檢制度研究的空白。宗教史方面，揭示了中國古代佛教寺院和僧尼生活的真實圖景，探明了摩尼教在古代中國的傳入和流行情況。語言文學方面，對敦煌俗字的研究填補了4—11世紀寫本俗字研究的空白；對敦煌變文講經文等文學資料的研究則解決了鼓子詞、諸宮調、詞話、寶卷等後代流行的民間講唱文學的來源問題。敦煌石窟藝術方面，歷時千餘年的石窟建築、彩塑和壁畫三者結合的文化遺存，使學界對4—11世紀中國美術史有了全新認識。此外還填補了中古時期寫本裝幀形態研究的空白。
光明悅讀：您在新書中不止一次提出，我國已經掌握了敦煌學研究的國際話語權，依據何在？
郝春文：「敦煌在中國，敦煌學在日本」，在改革開放之初，這曾一度是國際敦煌學研究的學術景觀。改變這樣一種狀況的標誌，是中國學者推出了一系列在國際學界都有意義的成果。
資料整理刊布方面，中國學者編纂並陸續推出了《英藏敦煌文獻》等一系列大型敦煌遺書圖集，陸續公布了中、英、法、俄和部分國內外散藏敦煌遺書的圖版。釋文方面，中國學者陸續推出了《敦煌文獻分類錄校叢刊》《敦煌經部文獻合集》等一系列分類釋錄文本，基本涵蓋了敦煌遺書的重要類別。與此同時，中國學者編纂出版了《敦煌石窟內容總錄》《敦煌莫高窟供養人題記》《中國石窟·敦煌莫高窟》《敦煌石窟藝術》《敦煌石窟全集》《莫高窟第266-275窟考古報告》等一系列記錄敦煌石窟的基本資料。敦煌遺書的資料整理和刊布方面工作，幾乎被中國學者壟斷。
研究方面，中國學者在敦煌學研究各個重要領域都推出了總結性或開創性論著。總結性著作代表有《歸義軍史研究》《唐五代敦煌寺戶制度》《摩尼教及其東漸》《敦煌俗字研究》等，梳理先學、啟迪來者。開創性論著代表有《敦煌吐魯番吐火羅語研究導論》《唐勾檢制研究》《佛教大藏經史》《唐後期五代宋初敦煌僧尼的社會生活》等，每部著作都開創了一個新的領域。
光明悅讀：掌握國際話語權的原因是什麼？
郝春文：是一代又一代學人的焚膏繼晷、奮起直追。一大批中國敦煌學家長期甘於寂寞、甘坐冷板凳，十幾年甚至幾十年埋頭於資料整理等具體的學術研究，既不為世俗之功名利祿所左右，亦不為功利性甚強之學術評價體系所綁架。如方廣錩教授為調查敦煌遺書的收藏情況，曾遍訪英、法、俄、日、美等諸多敦煌遺書藏家，成為當今世界上接觸敦煌遺書原件最多的學者。而默默無聞的出版人，如上海古籍出版社的攝影師和編輯，在國外拍照和整理敦煌遺書時，白天上班時間忙於拍照和著錄，晚上回到住處還要衝洗照片、檢查拍攝質量，晝夜不分。正是由於不懈的努力，才逐漸改變了改革開放之初我國的敦煌學研究遠遠落後於日本和法國等西方國家的局面。需要注意的是，雖然我們取得了話語權，但我們同時也歡迎外國學者開展敦煌學研究，我們的理念是「敦煌在中國，敦煌學在世界」。
光明悅讀：怎樣挖掘敦煌文化歷史遺存背後的思想？又怎樣為新時代發展提供精神支撐？
郝春文：敦煌古代文化遺產的主體是公元4世紀—11世紀的文化遺存。在這個長達700年的時間段中，中國是世界上制度最先進、經濟最發達、文化最興盛的國度，科學技術也處於世界領先地位，敦煌文化遺產展現的就是這樣一個時期的社會風貌。而其所蘊藏的精神，具有追求宏大和厚重、女性開放和張揚、對外來文化持開放和包容態度等幾個鮮明特徵，讓我們真切地感受到中華民族處於領先時期的活力。那些楚楚動人的菩薩、勇猛剛毅的天王、精美絕倫的絹畫和令人嘆為觀止的精緻古代文書，至今仍有震撼人心的魅力。這些都是對人們特別是青少年進行愛國主義教育，以及文明交流與互鑑的最好教材。
對敦煌古代文化遺產進行深入研究，可以使我們獲得很多寶貴的啟示。如我國舞蹈工作者在借鑑敦煌壁畫樂舞圖像的基礎上，創作出了飲譽中外的舞劇「絲路花雨」。在借鑑古代敦煌文化遺產推陳出新方面，未來還有很大的潛力。無論是文學、美術還是音樂舞蹈工作者，乃至建築學家、書法家、醫學家，都可以從豐富的敦煌文化遺產中汲取營養，並據以創造出新的物質和精神文明成果。
訪談二·不僅僅是敦煌
北京大學教授、中國敦煌吐魯番學會會長 榮新江
光明悅讀：敦煌學研究的旨趣何在？
榮新江：1900年敦煌藏經洞發現的大量寫本書籍和文書，為20世紀初葉中國學術從傳統走向現代提供了豐富的資料，其中不僅有中國學者所關心的經史子集，如六朝和唐代初年所抄寫的《古文尚書》，兩種久佚的《毛詩音》，還有已佚的《孝經鄭氏解》、《論語鄭氏注》，以及小學類早已失傳的陸法言《切韻》抄本、唐長孫訥言《箋注本切韻》等，可以解決從宋到清代學者一直弄不清楚的問題。同時，藏經洞中有許多俗文學作品，提供了研究中國小說的新途徑。因此，羅振玉、王國維等人見到這些古佚經典，可以想見他們應當有多麼振奮。敦煌藏經洞寫本以佛典為大宗，其中除了傳統大藏經所收的六朝、隋唐抄本之外，還有許多已佚的北朝經疏、三階教經典、南北禪籍、疑偽經等等，此外還有佛寺所收藏的道教經書，多是開元道藏的遺蹟。因此，具有佛教研究素養的陳寅恪、季羨林、饒宗頤諸位先生，則更加關注佛典、道書中的學術資料，並與同時在敦煌、西域發現的梵本、胡本佛典相印證。因此，藏經洞文獻為20世紀新舊學術都提供了豐富的資料，包括大量舊史家所沒有見過的文書檔案，可以讓我們自己動手來從原始文書撰寫歸義軍史。這是另外一番敦煌研究的旨趣。
敦煌漢簡 圖片選自《敦煌學十八講》
光明悅讀：在紀念藏經洞發現120周年學術研討會上，您曾說，敦煌的價值在於「它不僅僅是敦煌」，怎麼理解？
榮新江：敦煌文獻雖然發現於敦煌莫高窟藏經洞，敦煌壁畫雖然繪製與敦煌莫高窟、榆林窟、西千佛洞的壁上，但其中的文獻和圖像都不僅僅屬於敦煌。我們知道，敦煌寫本中有許多長安的「宮廷寫經」，還有很多「開元道藏」的寫本，都是從長安頒送到敦煌，或者和唐朝的律令格式一樣，經涼州轉抄到沙州。敦煌文獻中還有由於各種原因從中原帶過去的文本，也有沙州士子在中原抄回去的寫卷，比如玄奘《大唐西域記》的寫本，就是後來的求法僧作為出行指南而帶到敦煌的；還有如唐人詩集，也是帶在手邊吟誦的文本，最後留在敦煌；還有一些表狀箋啟類的「書儀」，也是隨軍的掌書記或文秘人員帶在身上，隨時備用的寫信範本；大量變文、藥方、佔卜書等，都是各類技術人員隨身之物。敦煌還有少量的印本，包括從長安和成都傳過來的具注歷，還有佛經。敦煌壁畫上描繪淨土世界的城池有五個門道，這不可能是敦煌城的寫照，而是長安的宮城正門朱雀門、丹鳳門和外郭城的正門明德門的寫照，敦煌壁畫上很多的甲第、亭臺樓閣，許多精美的器皿和珠寶，雖然畫的是天國的理想世界，或菩薩身上的瓔珞，但其實是唐朝物質文化的表徵，因此它們反映的是整個唐朝文化，而不僅僅是敦煌。
光明悅讀：您新近出版的《從學與追念》一書，是對敦煌學研究領域大家們學術成果的梳理。百年來，敦煌學研究最為重要的發現是什麼？
榮新江：如前所說，敦煌藏經洞出土的寫本，不僅僅有傳統的經史子集四部典籍，還有很多已佚的佛典、道書，同時藏經洞中留存了大量的官私文書，為我們研究中古時期政治制度、社會風俗、佛教社會、民間組織、民眾信仰、不同階層的文化，提供了遠遠超出傳世文獻的資料。與此同時，藏經洞文獻中還有大量反映絲綢之路的文獻，如佛教、祆教、景教、摩尼教東傳的記錄，中原文化西傳的記載，還有市場物價表、旅行者的書信、買賣契約等直接印證絲綢之路的文書，而且發現了活躍在絲綢之路上的粟特人、藏人、于闐人、回鶻人用自己的語言文字所寫的文獻，更真切地反映了絲路的面貌。我在《從學與追念》一書中記錄過一些研究敦煌文獻的學者的偉大功績，藉助對他們著作之外的故事，來表彰他們對闡述敦煌文獻的價值，弘揚敦煌學的貢獻。
光明悅讀：敦煌文化，代表著中華文明的哪些面向？
榮新江：敦煌從漢武帝時期，就進入中原王朝的版圖。漢朝「列四郡，據兩關」，敦煌郡成為河西走廊中最西的邊郡，而以敦煌西面的玉門關、陽關為界，又與西域地區緊密相連。敦煌一方面是中原王朝的組成部分，另一方面又是臨近西域的邊陲重鎮。因此，敦煌傳承的文化主體，無疑是中華文明的一部分，同時，敦煌文化中又具有邊境人民的堅強的韌勁、勇敢的精神，還有就是敦煌是絲綢之路上的咽喉之地，是一座絲路重鎮，因此敦煌文化中又包含著開放的性格、進取的精神。這些特徵我們可以通過敦煌藏經洞出土文獻和敦煌莫高窟的壁畫清楚地看出，構成敦煌文獻的無疑以中原的傳統為主體，即便是外來的佛教，已經是純粹的漢化佛教、漢文經典為主體。與此同時，又有很多反映邊地文化的特殊文本，比如大量的非漢文的邊境民族文獻，還有漢文文書中反映邊地文化生活的詩歌（如邊塞詩）、書儀（如河西或朔方書儀）、俗文學作品（如李陵、王昭君變文），以及當地的地誌圖經、求法僧的旅行記（《慧超傳》《西天路竟》）等等，表現了具有特色的中華優秀傳統文化。
光明悅讀：未來，中國學者在國際敦煌學研究中將擔任怎樣的角色？
榮新江：敦煌藏經洞文獻發現於清末中國積貧積弱的年代，加上當地官僚的昏庸，所以大量寫本被英國斯坦因、法國伯希和、俄國奧登堡和日本的大谷探險隊攫取到手，轉運出國，現藏英國、法國、俄羅斯、日本的國家圖書館或大學圖書館。以後敦煌散出的寫本，又通過劫取、倒賣、饋贈、交換等方式，分散到全世界的許多城鎮的公私收藏者手中。這無疑是中國文化寶藏流失的傷心史。但從另一個角度看，敦煌文獻的外流卻客觀上促進了東西方各國學者對敦煌文獻的研究，因為敦煌文獻內涵的豐富，也就促進了各國對有關中國古代歷史、文化、科技、宗教等各個方面的研究，這倒不失為一件好事。敦煌學的研究者一般來說是海外對中國友好的漢學家，他們熱愛中國文化，也對中國文化的研究和傳播，作出了很多貢獻。我從1984年以來多次在歐美、日本走訪敦煌文獻的收藏單位，與各國敦煌學研究者廣泛接觸，對此有深刻的認識。因此我一直主張敦煌學需要國際合作，中國的敦煌學也需要「國際視野」，在歷年來的敦煌學研究中，也一直奉行季羨林先生提出的「敦煌在中國，敦煌學在世界」的理念。
但是，由於中國學者在處理漢語文獻方面的突出能力，而且有大量研究力量的投入，因此目前來看，敦煌學中的漢語文獻的研究方面，中國學者無疑在許多領域都走在前面。但敦煌學是一個複雜的體系，漢文文獻中有大量宗教文獻，敦煌寫本中還有大量非漢語文獻，如藏語、于闐語、粟特語、回鶻語，有的還屬於印歐語系的語言，對於中國學者有一定的難度。同時敦煌是一個藝術寶庫，對於壁畫和塑像的研究，又需要藝術學的理論和美術史的訓練。在宗教、胡語、美術等方面，歐美、日本學者由於學術積累雄厚，圖書資料儲備充分，所以還是走在前頭。因此，敦煌學需要各個學科的共同努力，也需要具有不同專業特長的各國學者的共同推進。在敦煌學領域裡，需要更多的國際合作，包括共建數位化的國際共享平臺，召開跨學科的真正國際會議，共同組建一些研究課題的攻堅團隊，建立平等互利的國際敦煌學組織，等等。在今天，我們更期望敦煌學具有「國際視野」，來共同推進對敦煌這一世界文化寶藏的研究。
訪談三·沙漠中的藝術館
敦煌研究院院長、研究員 趙聲良
光明悅讀：您在新近出版的《敦煌談藝錄》一書中，開篇即論述敦煌藝術的價值。能否向讀者簡要介紹，敦煌藝術的主要內容和價值？
趙聲良：敦煌莫高窟始建於公元366年，其後陸續營建了大量的佛教洞窟，從4―14世紀延續了1000年，至今仍保存洞窟735個，包括壁畫45000平方米、彩塑2000多身、唐宋木構窟簷5座。是保存至今規模最宏大、延續時間最長、內容最豐富、保存最完整的佛教石窟群，被譽為「沙漠中的美術館」。1900年，敦煌藏經洞被發現，其中出土的5萬多件文物，涵蓋了古代宗教、政治、經濟、歷史、民族、科技、文學、藝術等領域內容，體現出中古時期社會文化的各個方面。藏經洞出土文物中除了大量古代文獻外，還包括數百件唐宋時期紙本、絹本繪畫。
敦煌藝術系統地展示了中古時期一千多年間繪畫雕塑藝術發展的歷程，特別是在唐代和唐以前中國繪畫作品極為罕見的今天，敦煌藝術差不多復原了魏晉南北朝到唐五代的中國美術史，使我們看到了這一時期中國美術取得的重大成就。而且壁畫中還展現出當時音樂、舞蹈、建築、服飾以及社會風俗等方面極為豐富的社會場景，對於認識和研究中國藝術史具有不可估量的價值。同時，對於我們全面認識中國傳統文化的精神，樹立文化自信具有極其重要的意義。
張大千臨摹第323窟菩薩 圖片選自《敦煌談藝錄》
光明悅讀：敦煌藝術整體呈現出怎樣的氣象？如何體現中華民族博採眾長的文化自信？
趙聲良：自西漢以來，以儒家文化為核心的中華文化長期在敦煌發展，形成了深厚的積澱。從十六國時期到元代1000多年間，中國古代藝術家們在中華民族傳統文化的基礎上，不斷吸取古代伊朗、印度、希臘等區域文化藝術之長，加以整合貫通，形成了敦煌藝術的豐富性，造就了一條不同地域文明交融的藝術時空隧道。如敦煌北朝洞窟中的佛像就可看出印度馬圖拉的風格、中亞犍陀羅的風格，甚至可以追溯到古希臘的藝術風格。北朝壁畫中也可看到傳自印度的「凹凸法」特點。但同時也可看到中原甚至南方的繪畫藝術風格。隋唐時代，中國的藝術家創造了具有中國特色的經變畫藝術，綜合表現建築、山水與人物，描繪出氣勢宏大的佛國世界，形成了中國式佛教藝術模式。敦煌藝術的發展歷程，充分反映了中國古代藝術家們在廣泛學習外來文化時並沒有被「胡化」「西化」，而是不斷與時俱進，創新發展，使我們的中國傳統藝術更加充實，更加宏大，顯示出中華傳統文化的博大胸襟。文明因交流而多彩，文明因互鑑而豐富，敦煌為東西方不同文明交流與對話提供了歷史借鑑。
光明悅讀：您在書中引用常書鴻先生的話，指出敦煌文化遺產保護「是要藏納起自己個性的、耐心勞苦的事情，絕不是那種馬到成功，亟待漁利者所能做到的」。常書鴻、段文杰、樊錦詩等諸位先生和您，還有敦煌研究院無數科研工作者，是如何做到「擇一事，終一生」的？
趙聲良：我在敦煌已經工作30多年了，深感敦煌石窟這個藝術寶庫內容極其豐富、藝術極其精美，一輩子也研究不完。如果不能心無旁騖地深入鑽研，就不可能達到學術的高度。同時，也深刻體會到一代代敦煌學人「堅守大漠、甘於奉獻、勇於擔當、開拓進取」的莫高精神。
1944年，常書鴻先生白手起家，創辦了敦煌藝術研究所。此前，常先生在法國，生活安逸舒適。可是當他發現了敦煌藝術之後，就待不下去了，毅然回到中國，來到敦煌。當時敦煌生活極其艱苦，他的第一任夫人不能忍受，與他分手，而常書鴻卻留了下來，待了一輩子。70多年來，經過一代又一代莫高窟人不斷奮鬥，才使今天的敦煌研究院在文化遺產保護、研究、弘揚等方面取得了輝煌的成就。如果沒有他們的堅守，敦煌藝術不會像今天這樣深入人心；沒有他們的開拓進取，我們的文物保護和研究水平不可能像今天這樣走在世界的前列。莫高窟幾代人的奮鬥歷程，體現了對祖國事業的擔當、對時代的擔當。
對我來說，吸引著我不再離開的，首先是博大精深的敦煌石窟。我是研究美術史的，敦煌壁畫彩塑在中國美術史上有著重要的地位，而敦煌藝術的價值還沒有完全被世人所了解。在研究挖掘敦煌藝術的價值時，我感到無比欣慰，也感到責任重大。我對壁畫中的山水、故事、飛天等方面都做過研究，每一項研究都能獲得新發現。另一方面就是因為有敦煌研究院這樣一個最適合幹事創業的平臺。樊錦詩院長曾說過，「敦煌藝術是無限偉大的，相比之下，我個人是很渺小的，我能為敦煌做一點點事，就是很幸福的」。我想我能堅持在這裡做研究，也是因為先輩們的精神影響著、感染著我。
光明悅讀：您在書中指出了敦煌藝術研究常見的誤區，如今這些誤區還廣泛存在嗎？
趙聲良：我在《敦煌談藝錄》一書中講過敦煌藝術研究中常出現的誤區，有一類情況是不了解敦煌壁畫的歷史狀況，不知道壁畫經歷了一千多年會發生變化，僅根據現狀作出判斷。還有一類情況是一些研究者沒有真正做到實地調查，或者在實地調查中沒有認真觀察和深入研究，造成了錯誤的認識而不自知。對敦煌壁畫的誤讀情況至今仍然存在，最重要的原因就在於仍然有一部分論文作者並沒有養成調查研究的習慣，這涉及學風問題。研究敦煌藝術必須具備歷史學、考古學、佛教史、文獻學、藝術史等多方面的素養，必須要花大力氣進行文獻調查和實地考察。學術研究是艱苦的工作，絕不是輕而易舉的事。只有不畏艱難，敢於吃苦的人才有可能攀登到學術的高峰。
（訪談由光明日報記者韓寒採訪整理）
《光明日報》（ 2020年12月19日 09版）
[ 責編：楊煜 ]