英國知名學者、中國問題專家馬丁·雅克：疏遠中國，英國將走進「死胡同」
從推翻最初決策，正式決定「封殺」華為，到插手中國內政，暫停與香港的引渡協定，英國近來接連出臺對華強硬政策，導致中英關係遭遇重大波折，有英國媒體甚至用「深度凍結」來形容兩國關係的狀況。且不論此說法是否誇張，中英關係處於關鍵時刻已是一個不爭的事實。更須注意的是，英國種種舉動背後不難看到美國的身影，而美國正全方位對華施壓和挑釁。中英關係在經歷什麼？美國因素在其中發揮了多大作用？《環球時報》記者就此專訪英國知名學者、中國問題專家馬丁·雅克，在他看來，為了國家的未來，英國需要對美國說「不」，但現在卻選邊站隊，回到了那個最古老的盎格魯-撒克遜聯盟。
圖為馬丁·雅克通過視頻連線接受本報採訪
跟隨美國是1945年二戰結束後英國處理事務的基本範式……事實上，二戰之後，英國政府只對美國說過三次「不」。
有時候，我覺得很多英國人一直活在過往的迷夢之中，他們從未真正適應自己不再是超級大國的現實。
英國把「一國兩制」的「兩制」解讀為「中國制度和英國制度」，所以，即使1997年之後，英國也從未真正尊重過中國對香港的主權。
它選擇了美國……回到了一個狹窄的世界觀，而忽略了一幅正在發生且巨大的歷史圖景。
它竟同時對歐洲和中國說「不」
環球時報：在您最近的一條推文中，您將英國對華為的禁令描述為「一次國家自殺行動」。為什麼這麼說？
馬丁·雅克：回答這個問題需要考量一個背景：英國即將在2021年1月1日最終離開其最大的貿易夥伴——歐盟，而英國終止與華為的關係將不可避免地為英中經貿關係帶來極為負面的影響。也就是說，英國在同時拒絕歐洲和中國。
眾所周知，英國經濟正處於長期衰退中，此刻是我們自工業革命以來經濟史上最糟糕的一刻，民眾的生活水平和2007年沒有差別。同時對歐洲和中國說「不」，無疑會讓英國的境遇更加棘手。儘管為了彌補這些，美國可能會和英國達成某種自貿協定，但英美經濟貿易關係對英國經濟來說幾乎微不足道，英美關係不能替代英中關係。
英國將走向何方？我認為我的國家需要對自己與世界的關係有一個更廣闊的視角。用戰略眼光來看，中國對我們來說才是決定性的國家：一方面，中國是一個持續增長的巨大經濟體；另一方面，正如所有人都能看到的，中國的科技領域正發生巨大變化。而我們現在所做的，恰恰是遠離全球經濟最關鍵的動力。對英國來說，這將是一條「死胡同」。
環球時報：英國有此決定是迫於美國壓力，還是對華態度發生重大轉變？
馬丁·雅克：英國正在出現和美國同樣的問題：對華心態的倒退。這是一種冷戰思維，中國被簡單化地視為一個「應當被拒絕的邪惡敵人」，一個「存在威脅的共產主義政權」，而更全面的中國歷史則被視而不見。
究其原因，我認為是支撐美國在1972-2016年保持對華良性態度的兩個「認知基本面」被打破了。第一個是「中國永遠不會對美國構成經濟威脅」，上世紀80年代，中國經濟總量僅為美國的5%時，這確實是難以預料的。第二個是「中國的崛起不可持續」，認為中國的政治制度不可持續，除非採取西方模式。
如今，這兩個基本認知都被打破。這一過程是從2008年全球金融危機開始的，因為那場危機並未如很多美國人預料的在中國爆發，而是恰恰發生在美國。從那一刻起，美國精英逐漸意識到：除非他們採取措施阻止中國崛起，否則美國在世界上的霸權地位將被削弱。
而英國是在跟隨美國，這也是1945年二戰結束後英國處理事務的基本範式。英國政府已徹底接受和美國建立一種特殊的夥伴關係，這一關係中，它只是一個更小而非平等的參與者。事實上，二戰之後，英國政府只對美國說過三次「不」：1956年入侵埃及，上世紀60年代拒絕出兵越南，2014年決定加入亞投行——那對英國來說是非常重要的一刻，可惜並未持久。
所以，我們需要看到，英美關係比其他任何一個歐洲國家同美國的關係都要密切。有時，它甚至表現得像美國的一個州，很少有哪個國家對美國是如此「躺平」的狀態。
但是，如果你把所有財富都和這樣一個雖然現在強大但實際正在衰落的國家綁在一起，那從地緣政治的角度來看，等待你的命運又會是什麼呢？
環球時報：所以隨著地緣力量平衡的改變，英國有時應當對美說「不」？
馬丁·雅克：是的，絕對如此。但問題是，很多英國人乃至精英並不真正了解世界正在發生怎樣的變化，他們仍按照從前的「舊規則」參與這場遊戲。
有時，我覺得很多英國人一直活在過往的迷夢之中，他們從未真正適應自己不再是超級大國的現實。坦率說，「脫歐」背後，某種程度上也有這樣的心理：「加入歐盟前，我們曾是偉大的國家，但過去幾十年為什麼混得這麼差？一定是歐洲的錯，讓我們離開它吧。」
這和18、19世紀的中國類似，當時的中國無法理解歐洲發生的一切，所以乾隆皇帝在信中對喬治國王寫道，「中國不需要你們的產品」。那時，英國正經歷工業革命。當然，我得承認，（儘管有歷史先例），改變仍然很難做出。
倫敦為何在香港問題上動作頻頻
環球時報：最近英國在香港問題上動作頻頻，您對此如何評論？
馬丁·雅克：這些舉動毫不令我意外。某種程度上，英國一直在用殖民時代的視角看香港。英國把「一國兩制」的「兩制」解讀為「中國制度和英國制度」，所以，即使1997年之後，英國也從未真正尊重過中國對香港的主權。
香港的確存在很多問題，但不是西方慣常批評的那些。香港回歸後，中國一直希望向西方和香港民眾證明，它將會是香港之前生活方式一個很好的「守衛者」。我1998到2001年在香港居住，整整3年只看到過一面中國國旗。可以說，儘管香港與內地的經濟一體化進程逐步加快，但中國幾乎沒有在香港做什麼。這就產生一個問題——「一國」被過分低估。要知道，香港回歸時的情況與澳門不同，澳門回歸那天我恰好在現場，我看到人們歡呼雀躍地迎接解放軍的到來，但香港不是這樣。
香港資料圖
我承認，中國面臨很棘手的局面，因為「一國兩制」的限制，它無法做太多，而由於最初和香港殖民地經濟下的大亨們走得很近，在香港的社會經濟改革計劃始終未能推行。這一局面需要被打破。
隨著形勢失控，中國進行國安立法是不得已而為之。但香港的問題和未來不能僅靠國安法來解決。我相信中國有這個能力，只要去認真推行這些改革，但目前我還沒看到有這方面的深入討論。
環球時報：您認為一些港人對中國缺乏認同的深層原因是什麼？
馬丁·雅克：超過150年的英國殖民統治給香港帶來太深影響。香港人的思維方式和內地人很不一樣，雖然英國從未在香港引入民主，但港人很享受他們相對成功的經濟、自由媒體和遊行示威權利等，這都塑造了他們的思維方式。
另一個很少被提及的方面是，香港是一個存在較強種族主義的社會，很多殖民地社會都有類似現象。當年英國人對華人採取歧視性態度，這又為那裡的華人所繼承，表現為對白人的尊崇，對來自其他地方的華人甚至菲律賓、印尼等東南亞人的歧視，後者被視為貧窮、未開化、未受過良好教育。我的妻子是印度裔馬來西亞人，她在香港時對此感受頗深。
環球時報：您如何看待香港的政治前景？
馬丁·雅克：除殖民地式經濟外，香港沒有真正的「政治領導」，只有「行政領導」，整個社會並沒有被有機地結合在一起。比如，香港沒有像中國共產黨這樣的政黨。該問題在很多其他前殖民地並不存在，比如尚比亞等非洲國家，其政府就是一個領導過反殖民鬥爭的組織。也許需要在香港建立一種政治領導，我不是指政府，而是指要與社會緊密結合。
我覺得中國可以把香港事務視為一個有趣而偉大的挑戰：從小的意義來說，是如何讓香港、臺灣這些曾經失去的領土真正回歸；從大的方面來看，是能否在更廣闊的全球舞臺上，和西方式社會中的公眾輿論對話——這一點，中國現在還不擅長。
如果中國希望成為世界強國，就必須和許多持不同意見、有不同歷史和文化背景的人對話。倘若中國能在香港做到這一點，就充分說明它有能力同世界各國民眾對話。這需要想像力、靈活性和創造力。
「最終是需要回到中國身邊的」
環球時報：您覺得中英關係依然處在「黃金時代」嗎？
馬丁·雅克：在英國這樣對待華為——一家在英國投資如此之多、對英國電信如此重要的公司——之後，我們還怎麼可能把英中關係稱為「黃金時代」？不，它結束了。問題是，它會結束多久？這是中國人應該思考的。什麼時候會再次改變？當美國換上一位新總統的時候嗎？還是英國開始重新接受華為時？這些會發生嗎？都還有很大的不確定性。
2015年10月，白金漢宮門前的主路兩邊掛滿巨幅的中英兩國國旗（資料圖）
我認為中國現在需要保持所有溝通渠道的暢通。我不是說中國不應該採取反制措施讓英國知道它的態度，這是必要的，但我認為中國並不適合採取「以牙還牙」式的方法報復英國，更合適的是考慮長遠策略。我相信，英國最終是需要回到中國身邊的，並對中國更加開放。
在英國，對中國持積極態度的力量正處於弱勢，但它們並不是完全消失，只是處在「撤退」狀態。我們需要為它們創造一個更好的環境，讓它們自我更新、重生和再度崛起。
一切都尚未結束。不能僅看到眼下的比賽，也要看到更長遠的比賽。
環球時報：您認為中美關係最壞的結果會是什麼？英國會選邊站嗎？
馬丁·雅克：中美最壞的結果當然是軍事對抗，事實上，我認為我們已經進入或正在進入「新冷戰」。注意，儘管我用了「冷戰」這個術語，但現在的中美關係卻不是簡單的美蘇冷戰的重演，雖然共同點都是美國希望把對方從全球經濟體系中「剝離」。
這一次的不同在於，美國從根本上處於守勢，因為中國已經處在超過美國經濟總量的邊緣，而蘇聯從來就不是跟美國平起平坐的對手。技術領域，中國某些方面甚至已領先美國。
另一個不同是，美蘇冷戰的核心特點之一是軍事對抗，比如激烈的軍備競賽，它一度令全世界恐懼。到目前為止，中美並不是這樣。我們真的應該感謝鄧小平，他清楚在中國貧窮虛弱時與美國進行軍備競賽是愚蠢的，而蘇聯卻沒有這種開明的態度。
我認為，現在對中國來說非常重要的一點是：在走向日益強大時，不要重複蘇聯的錯誤，不要讓自己陷入同美國的軍備競賽。具體來說，就是不要投入巨額軍費，現在的投入是比較合適的；不要美國隨便在軍事上做什麼，中國就以牙還牙地做。目前中國在南海對美國採取的反制措施是可以理解且必要的，但中國應當警惕不要走上和美國軍事對抗的道路。
至於英國，它其實已經選邊站了。它選擇了美國，一個在川普治下放棄多邊主義、放棄二戰後全球影響力的美國。英國甚至也已告別歐洲，從此回到那個最古老、它感覺最舒服的盎格魯-撒克遜聯盟。所以我說，這是英國做出的一個重要的「雙重決定」，它回到了一個狹窄的世界觀，而忽略了一幅正在發生且巨大的歷史圖景。
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來源：環球時報
編輯：徐驍驍
校對：張豔紅
監製：郎薦轅