陸揚:唐宋變革論究竟是怎麼回事

[摘要]內藤湖南唐宋變革論的核心，其實是對唐宋這段歷史時期的統治結構和社會結構變化的性質的概括，簡而言之，就是從唐到宋是一個從貴族政治轉向君主獨裁體制的過程。

北京大學歷史系和中古史研究中心的陸揚教授把自己定義為刺蝟型的學者，自謙「只能在一個縮得很小的範圍內進行聚焦式的工作」，但這隻刺蝟腳下的大地「卻仍可以有天宇一般的浩瀚」。最近他的第一部論文集《清流文化與唐帝國》由北京大學出版社付梓發行，在學界影響廣泛的唐宋變革論是該書「點到為止」的一個議題。藉此機會，記者在燕京學堂明淨的會客室採訪了陸先生。這個訪談在某種意義上就可以體現他那刺蝟式的淵博和敏銳，他對唐宋變革論的思考與認識，無疑會帶來不少啟發。

陸揚

澎湃新聞：唐宋分野在二十世紀備受中外史家關注，其中內藤湖南提倡的唐宋變革論影響極大。內藤湖南為何提出這一論說，其核心觀點是什麼？

陸揚：在史學界，唐宋變革論如今時常淪為一種分析古代社會變遷的「方便法門」，對唐宋這段時期很多複雜的現象，學者在提供解釋時往往貼上一個「唐宋變革」的標籤，而不是在反省分析框架是否有效的前提下做深入的分析，這就逐漸形成一種方法論層面的惰性，從而使唐宋變革論這一概念失去解釋的力度，甚至對未來的研究產生誤導。對真正關注和研究這個問題的學者來講，這個概念的價值和問題都很複雜，甚至可以說對不同的學者來說，它的涵義其實並不相同。如果要追溯這個觀念的提出，內藤湖南毫無疑問是首創者，並且仍舊是最為重要的一位。已經有學者指出，他至少在1909年就有了這一看法的雛型，而公開發表完整的看法則是在1922年，雖然內藤本人並沒有直接用唐宋變革說這個說法。他的這一觀念，在西方學界被稱作「Naito Hypothesis」，即」內藤假說」，英文的表達更精確些，因為內藤提出的這個觀點，來自於他個人對中國歷史的印象式把握，而非出自更為精細的論證。內藤湖南提出唐宋變革論的來龍去脈，學界已有不少討論，張廣達先生就撰寫過精彩的長文加以分析（《內藤湖南的唐宋變革說及其影響》，收入《史家、史學與現代學術》，廣西師大出版社，2008年）。內藤對這一假說只做過概括性的闡述，其核心觀點並不難掌握，然而內藤為何能提出這些觀點，他的前提預設又是什麼，尚有進一步探討的空間，學界在這一點上的認識仍然比較模糊，而這一問題其實非常重要，因為影響今天我們評估他這一假說的學術價值。

內藤湖南唐宋變革論的核心，其實是對唐宋這段歷史時期的統治結構和社會結構變化的性質的概括，簡而言之，就是從唐到宋是一個從貴族政治轉向君主獨裁體制的過程。這個過程在他看來並不只是體現出唐和宋的不同，而是中國歷史的一個重大轉向，也就是從中世進入近世。所謂君主獨裁，就是把權力集中到皇帝一人手上，並通過與之配套的官僚體制來展現這種權力。正是因為這種權力的高度集中，統治對象之間的等級差異反而變得不那麼明顯了。在內藤看來，這種特殊形態的君主獨裁制貫穿了宋以後的中國社會，成為中國社會最突出的特點，而君主獨裁下的社會階層反而相對平等，也就是平民社會取代了貴族社會，平民社會的結果是社會流動的大大加速。跟平民社會相對的前一個階段是貴族社會，貴族社會的特點是有一個群體，即「由地方有名望的家族長期自然相續」，從而產生具有極高社會地位的「世家」，它擁有的社會資本使它得以壟斷政治權力，並足以抗衡君主的權威。雖然帝制一直存在，但在這種常態裡面，貴族制度能夠分享部分統治權。內藤湖南這一看法就影響了他對唐朝制度的認識。迄今仍有很多歷史學者將唐朝的三省制視作較為合理的官僚制度，但內藤對三省制性質的理解就大不相同，認為體現了貴族力量和君權的妥協。按照皇帝意旨由中書省寫下來的詔書，門下省有權審閱、駁議，因此門下省就代表了貴族的意志。這一看法後來為許多有代表性的日本唐史研究者所接受。

內藤湖南

內藤這個觀點自然不是憑空掉下來的。中外學界大都認為內藤的唐宋變革論是受西洋史的影響，尤其是西洋史研究中的歷史分段說的影響，在這一點上學界基本沒有疑議，但是內藤這個觀點和西洋史分段說之間的具體關係又是什麼呢？學界對這個問題的認知並不充分。其實這個觀念並不是直接套用西洋史分段說就能得出的，而是應該有更為具體的影響來源。很有意思的是，內藤這個思想與託克維爾在其名著《舊制度與大革命》中的看法很有相通之處。《舊制度與大革命》與那時分析法國大革命性質的論著觀點都不一樣。當時的重要史家都把大革命視為資產階級對貴族的反動。恩格斯在為馬克思的名著《路易·波拿巴的霧月十八日》寫的第三版序言裡表達的看法應該可以代表馬克思本人的立場：

法國在中世紀是封建制度的中心，從文藝復興時代起是統一的等級君主制的典型國家，它在大革命中粉碎了封建制度，建立了純粹的資產階級統治，這種統治所具有的典型性是歐洲任何其他國家所沒有的。

託克維爾的觀點卻完全不同，他認為中世紀貴族擁有對抗君主的力量，這在無形中為自由提供了保障。法國為什麼走向大革命，是因為以太陽王路易十四為代表的王朝的空前獨裁，把貴族原有的身份和特權徹底消滅了。法國貴族雖然還存在，但實際變成了一個只領薪水、在朝廷有一些名義上的地位的階層，他們沒有自己的封地，也沒有自己獨立的意志，從而失去了independent pedigree。馮棠在翻譯《舊制度與大革命》時就注意到這部著作中所用的 noblesse 和 aristocratie 兩個名詞的重要區別。其中noblesse正相當於內藤湖南所用的「貴族」，而aristocratie則接近於唐宋轉型之際出現的士大夫階層。前者憑藉的是出身，後者則是國家機構的官僚。他談到舊制度瓦解時認為其根源便在舊制度的王權，但這種王權與中世紀王權毫無共同之處，「它擁有另一些特權，佔有另一個地位，帶有另一種精神，激發另一些感情；這便是國家行政機構，它建立在地方權力廢墟之上，向四面延伸；這便是日益取代貴族統治的官吏等級制度」。從舊制度到大革命，這是更進一步的獨裁、大眾的絕對獨裁，結果是人的自由的喪失。大革命不是走向民主，而是走向絕對專制。託克維爾的看法幾乎可以說是 counter intuitive（反直覺）的，這往往是傑出史家的特點。內藤的情況也類似，他是否受到託克維爾的影響還有待研究，但他把貴族制跟君主獨裁對立起來的分析路徑相當特殊，宋代的君主獨裁就類似于波旁王朝這樣的舊制度。當然託克維爾將真正的貴族制度和自由聯繫在一起，具有褒揚的意涵，內藤則對中國中世貴族社會並無多少好感。但內藤這個思路並不是直接從中國歷史觀察得來的，而是受了西洋某些特殊看法和日本的歷史情形的啟發以後，再去看中國社會，然後去找證據，發現好像是這麼一回事。比如我前面提到，在他看來門下省的駁議就體現了貴族的意志，事實上唐朝前期中書省和門下省的成員大都屬於一個勳貴集團，並不能如此清晰地分割。

託克維爾的《舊制度與大革命》可能直接啟發內藤湖南提出唐宋變革說。

內藤湖南以來，日本和國際學界對唐宋變革的認知產生了種種新的看法，關注的層面也不斷變化，但總起來說，這一視角有兩個關鍵點，一是類似剛剛談到的從貴族社會轉變為君主獨裁之下的平民社會這類比較具體的論斷；二是幾乎所有強調唐宋變革的學者都有一個或明顯或隱含的預設，即這一變化是整體性的，而且變化前後的各個層面相互間有一種對應關係，即一個方面變了，另一個方面也跟著變。第一個關鍵點是學界通常關注的，常常通過實證性的深入研究來修正或批判；但第二個關鍵點則未引起足夠的反省，比如社會經濟的發展就會影響到政治的變化、社會精英意識的變化，但歷史的邏輯未必存在這種對應關係。這裡存在兩個問題，一是社會的不同層面，其歷史變化的節奏並不一樣；二是不同層面之間的關聯其實很複雜，比如學界常提出唐有哪些特點，宋又有哪些特點，仿佛那些特點是相互吻合、相互促進地造成了一個全盤的變化。這種分析模式其實是靜態的，仿佛選取唐宋社會的某一個節點，各做一個橫切面，然後比較他們的肌理，但實際上那一橫切面中的各種成分，都有各自的發展脈絡。

事實上在內藤之後，日本學界對唐宋變革的探討有逐漸向社會經濟層面轉向的趨勢，這一點在宮崎市定的研究中尤其突出。把唐宋變革論從政治制度擴展到社會經濟，比如他把中唐以後的政體界定為「財政國家」，就是比較典型的例子。宮崎這樣的京都派學者都有此轉向，更不要說西方學界討論的唐宋變革更著重於社會層面的變化，甚至延伸到經濟層面的變化，對政治制度的演變，討論反倒變少了。即使講社會層面的轉變，也是側重社會精英（social elite）——西方人講aristocracy，日本人講貴族，這個概念本身是有問題的，是從日本轉過來的西方概念。中國的門閥也不等於貴族，他們講貴族大都是從社會階層的角度考慮的，而不是從政治角色考慮的。

澎湃新聞：除了政治形態之外，唐宋之際的經濟和軍事方面是不是也經歷了非常大的變革？

陸揚：日本學界的唐宋變革論本身也在內藤湖南之後出現了一些重要的轉型，其中之一就是對經濟變化的重視。內藤湖南關心的主要是政治體制，到了宮崎市定便開始轉向社會，而宮崎對西方學界的影響並不亞於內藤湖南，因為宮崎的研究更具體，雖然內藤湖南的學問非常好，對歷史很有洞察力，但他的寫作是粗線條的，不像宮崎市定那麼精細。加上二十世紀四十年代以後，中國學術生態變了，西方學界基本無法接觸中國學術界的研究，同時中國學術本身也出現了停滯，所以西方的中國史研究基本上都是受日本的影響。可以說西方最重要的研究唐宋史的學者，他們的學術脈絡和資源大都有日本學術的淵源。

宮崎市定

談到唐宋變革，西方的學者尤其重視經濟史。其中從經濟角度講唐宋變革的伊懋可（Mark Elvin）曾經出過一本頗有影響的著作，叫《中國歷史的形態》（The Pattern of the Chinese Past）。當然，這書也受到了一些批評，比如杜希德認為有的地方依據不足。但總的來說，伊懋可認為，唐宋變革其實是經濟的轉型、技術的轉型、生產模式的轉型。經濟轉型的一個主要方面，就是江南的農業開發和市場的發展造成了中國經濟重心的南移。我們看唐朝前期的貢賦，主要來自三大塊。江淮還不是最重要的，儘管它的地位在逐步提高。當時天下糧倉仍在河北，河北的貢賦在安史之亂之前對唐帝國的運行有著很關鍵的作用。對唐廷而言，安史之亂最嚴重的後果就是幾乎完全失去了河北的賦稅。除了依靠江淮的貢賦，唐代中央的財政收入還有一部分來自於四川，但四川地區的政情一開始並不如江淮穩定，到唐德宗以後巴蜀地區跟朝廷的關係才比較穩定地確立下來，因此在這之前只能依靠江南。這樣就必須強化對江南的控制，同時也加快江南開發的步伐，這兩個因素是相互關聯的。這個問題當然還可以具體分析，有的學者進一步精細化，認為在唐後期，江南尚未能稱為經濟的重心，更主要是財政的重心，因為江南是朝廷貢賦的主要來源。這種看法也有一定的道理。毫無疑問，從唐朝中後期開始，中國的經濟重心確實在南移，到了北宋這種格局就徹底確立了。

軍事結構的變化是另一個十分重要的層面，因為這直接導致了唐後期權力結構的重大變化。這一變化我雖然在《清流文化和唐帝國》裡沒有太多涉及，但始終是我理解唐後期整體變化的一個重要前提。這一變化有宏大的歷史背景，既有唐朝作為中國歷史上罕見的多元帝國在面對歐亞世界巨大變化造成的因素，也有帝國內部經濟和社會條件等變化的原因。在這方面日本學者的貢獻最為卓著，尤其是日野開三郎，很早就注意到在八世紀中期以前唐朝軍事階層構成出現了變化，也就是招募來的官健或健兒（即職業兵）逐漸成為唐帝國軍事人員的主要成分，更重要的是日野洞察到這一現象帶來的巨大影響。在他的名篇《支那中世的軍閥》中分析了職業兵如何與唐後期的藩鎮體制結合，從而形成一種特殊的階層。他的這個觀點後來被很多學者所接受，比如日本的堀敏一、慄原益男，美國的 Charles Peterson 等等。這一情況的出現既是較長時段內社會變化的結果。八世紀前期，唐代的均田和租庸調等制度的崩壞造成越來越多民戶失去土地，他們原本是唐代府兵的來源，如今越來越多的這類民戶不得不逃亡他鄉，成為所謂客戶，他們中不少就接受唐朝的招募而成為職業兵。另一方面，職業兵的大規模出現，也是唐帝國應對所面臨的嚴峻的國際形勢採取的措施。七世紀以後，唐帝國面對的不再只是像突厥這樣結構較為鬆散的遊牧族群軍事聯盟（nomadic confederacy），而是政治軍事組織日趨嚴密的區域型政權。吐蕃、契丹、回鶻、渤海和南詔等等都是，有的像吐蕃甚至具有了擴張性和多元性帝國的格局。以「飛鳥使」著稱的驛站系統使遠在西藏高原上的邏些的吐蕃贊普可以掌握千裡之外的瞬息動靜。唐代邊疆面臨的這些問題，要求唐朝擁有龐大的常備軍（stationary army），從而大大加速了龐大的職業兵階層的形成，而這一被稱為「健兒」的職業兵群體在安史之亂之後成為藩鎮體制的關鍵組成部分。

我個人的理解是唐後期職業兵的來源大體有兩種，一是破落或失去土地的農民，一是進入唐朝核心區域的粟特、契丹、党項、沙陀等外族人口。後者投身唐代軍隊系統並持續扮演相當重要的角色，但這類出身域外的群體已不同於唐前期以部落為單位替唐帝國徵戰的突厥、鐵勒等部眾，率領這些部眾的軍事領袖同時擁有番族貴族的身份。這些部眾是唐代前期軍事霸權的重要基礎。這種情況在安史之亂初期仍可看到，比如于闐國王尉遲勝率領五千精兵奔赴中原救援。即便在哥舒翰率領的軍隊和安祿山的叛軍在潼關展開空前決戰時也仍可看到，但這種情況在此之後漸漸稀少，除了沙陀的崛起這少量的例子。唐中期進入唐朝軍隊服務的外族成員在身份上更接近所謂的僱傭兵（mercenary）。安祿山就是從僱傭兵一步步上升到節度使的。另一個非常突出的例子就是奚族出身的張忠志，早年投身唐帝國軍隊，後來成為安祿山的得力部將，安史之亂中又在叛軍與唐廷之間不斷反覆，最終以選擇認可唐廷權威而獲得李寶臣的賜姓，以成德節度使身份統治河北數州。李寶臣雖是番族出身，但他的行事作風，具有了種種職業武人的特點。

而日野開三郎的特出之處在於，他注意到職業兵這個現象，卻並沒有停留在現象本身，而是進一步注意到職業兵和朝廷以及他們直接歸屬的藩鎮領導層之間的複雜關係。職業兵的前提是要養家餬口，這造成了他們既依賴朝廷又對朝廷缺乏忠誠度的矛盾狀態。他們期望的是維持現狀，能夠解決溫飽問題，在唐後期藩鎮時期更形成地方利益集團，因此他們既不願意為朝廷賣命，但也不會真正挑戰朝廷的權威，而是始終處於與朝廷討價還價的狀態。可以說到了唐朝後期，不少軍事力量強大的藩鎮基本處於一種羈縻的狀態，總體上在唐廷的靈活處置之下相互間形成一種動態的力量平衡，所以安史之亂發生之後，唐朝還能利用這種動態平衡來達到統治的目標。日野開三郎講中世的軍閥，所謂「軍閥」，不光是指武人出身的節度使，還包括具有職業兵性質的鎮兵。鎮兵跟節度使之間的關係也是很複雜的，朝廷就可以利用他們之間的矛盾，從而維持地方的穩定。鎮兵畢竟不願意冒險對抗朝廷，但是那時的局勢確實是不穩定的，不斷有兵變發生，但只要沒有一個有野心的節度使，局勢總體上是可控的。這才是為什麼唐後期朝廷和藩鎮之間有博弈的空間，也能維持一個動態的平衡。清流文官在唐代中央佔據了中心地位之後，唐代進一步通過用「文」和宦官等舉措來改善對藩鎮的控制，因此以為藩鎮的問題大體就解決了。但鎮兵實際仍處於羈靡狀態，鎮兵並不願意為朝廷打仗，所以當黃巢起來以後，唐帝國就崩潰了。歸根到底，還是唐朝對職業軍人的性質缺乏充分的認識，也並沒能真正解決這個問題。這個問題直到宋朝才算獲得比較好的解決，宋朝的兵變相對就少很多，政治體制的穩定性也強很多，但代價是造成軍隊戰鬥力的下降。

澎湃新聞：在這些經濟和軍事上的重大變化之下，唐帝國卻似乎仍能在相當長的時間內維持其統治和帝國的相對完整？能談談這種統治的維持是依賴何種方式實現的嗎，特別是在這中間科舉扮演了怎樣的角色呢？

陸揚：這是一個非常重要的問題。唐帝國並不像一般的看法那樣，在後期就迅速崩潰，而是產生出相當驚人的持續力。甚至可以說，唐後期從帝國體制裡產生出來的種種自我延續的能力，為以後的中國社會奠定基礎。有意思的是，這在當時並非唐朝獨有的現象，拜佔庭在九世紀初也經歷了一次非常成功的帝國復興。兩者相較，除去一些相似的軍事財政體制的改革，唐朝比較突出的特點是運用了「文」的力量來體現帝國特別是皇帝的權威，並成功地將「文」和權威的聯繫推廣到帝國的各個層面，這就是唐朝科舉制度的核心價值和最重大的意義。

就制度層面而言，唐宋科舉有較強的延續性，但是形式上的延續不等於科舉的性質和給人的觀感就一致。特別是通過科舉獲得成功的人，他們在社會上如何被看待，這是更值得研究者重視的問題。我們強調唐代科舉，並不是泛指所有考試，而是集中在像進士科這樣具有核心意義的考試上，也就是強調文學才能的科舉。唐宋進士科雖有形式上的類似，在性質上卻是天差地別。這一點西方學者早就注意到了，反倒比重視制度史的中國學者敏感。中國學者執著於探究制度的起源和制度的框架，往往認為相似的制度就會有類似的效應，事實上不同歷史境況下類似的制度模式可以扮演截然不同的角色，科舉可算一個例子。唐代的進士科表面看只是一種文學考試，而不是選官。當然這個講法或許有些偏頗，因為科舉確實是一種選官的手段，只是並不是考完就直接授予官職。這意味著什麼呢？我在《清流文化與唐帝國》裡面提到，唐代科舉嚴格來說不是官僚選拔的渠道之一，而是對未來最高的政治精英的身份的認可手段。雖然每年進士科的及第人數只有二三十人，但造成的輻射力極強，是真正軟實力的表現。科舉成為一種對人才身份的界定，因此在形式上唐朝並不是把進士科考試和選官直接掛勾。進士及第的人仍需要通過在吏部的考試，或者制舉等特殊的形式。現代人可能會把直接當官、不直接當官看得很重要，但唐人未必這麼認為，他們可能有更長遠的眼光，這樣就可以看到進士科做大官的比例極高。實際上一旦通過進士科的考試，肯定是很了不起的，至於具體的細節，比如吏部的考試，其實是次要的。所以唐代科舉就成了對人才身份的一種界定。這一變化的標誌性事件就是開元二十四年貢舉的主考官由吏部考功員外郎變成了禮部侍郎。那時進士科已經變得很受重視了，原來的主考官是吏部的考功員外郎——開元之前，在制度上還是把科舉當作選官的渠道，可是到了開元時期，考試的士子對此很不滿意，說明他們的自我意識上來了，後來主考官就改為禮部侍郎，這樣就完成了身份上的轉化。唐代清流是一種身份上至高無上的地位，並不通過職官的權力來體現，而是無形之中一種地位和身份的象徵。禮部侍郎正好給了他們一個極大的滿足，既提高了他們的地位，又轉換了他們的身份。

以前我講過科舉的兩重性，不能光重視制度，否則無法解釋，他們即使不做官，考中進士便名聞天下。這背後有社會心理對他們的認可，而且這種認可遠遠比授予某個官職更重要。這是唐朝的一個特點，跟宋朝就不一樣。宋朝很明顯就把它作為選官的渠道，既保存唐朝時通過科舉帶來地位的尊貴，同時擴大科舉取士的規模，把進士及第的人數大大增加，真正把它納入常規性的官僚體制裡。這裡還是要援用「貴族社會」這個概念，貴族社會的精神是，科舉把這批人特別抽出來，拔到至高無上的地步，這樣就奠定了清流的基礎。科舉到了後來為什麼越來越重要？主要就是跟政治有關，科舉選拔出來的士子是要代表皇帝說話的，你的書寫變成治國的文字，本身是有力量的，這就是所謂「大手筆」。有了這個力量，科舉的地位才高。通過科舉後，並不是做個文人，在社會上寫詩作賦，而是要進入詞臣的系統，然後要做宰相，這樣就把皇權和語言真正結合起來。因為皇權是個人化的，必須要通過語言來體現。這個傳統中國很早就有了，《尚書·堯典》裡就有了，不過那個時候還沒有出現特殊皇權，唐朝恰好發展到這個階段了。科舉成為支持清流文化、清流政治，或特殊意義上的皇權的一個手段，因此通過科考的人才就不是一般意義上的人才，而是要體現至高無上的身份。所以才給科舉這麼高的地位，並不是簡單的對文學的重視。

另外，一個制度重要與否，並不只是通過今天的政治學去理解，有的時候還需要從文化、禮儀等角度去理解。比如說，科舉的禮儀性很強，科舉在唐代的社會生活中佔有非常重要的地位，禮儀實際上是塑造形象、提升地位很重要的手段。宋代在這方面跟唐朝比就相差很遠了。唐朝考科舉時要在長安登大雁塔，等於是在公眾的眼裡把進士的形象固定下來。這是表達身份的一種特殊手段。嚴格來講，唐代後期真正稱得上代表帝國形象的展現，就是在長安的一系列與科舉相關的禮儀，輻射力極強，不僅影響到了尚在帝國範圍內各階層和區域，也影響到了周邊的政權，比如契丹等等。

澎湃新聞：在國家形態上，唐宋有什麼不同嗎？

陸揚：要談國家形態這個問題，有必要回到內藤的說法，也就是他所謂的君主獨裁和貴族社會。首先我要糾正內藤貴族社會這個概念，這當然需要大量實證的研究。早期在這方面的實證研究，中國學者是最出色的，完全修正了內藤的說法。雖然中國學者對內藤湖南唐宋變革論的修正並沒有引起足夠的重視，甚至沒有引起中國學者內部的重視。這是因為關注唐宋變革論的學者，往往不關注南北朝門閥的研究，而研究南北朝門閥的學者沒有把他們的貢獻真正運用到唐宋變革的分析，這兩者之間有內在的脫節。這就要說到唐長孺先生的貢獻。唐先生有一個很重要的觀點，他講南北朝時期士族的升降，認為每個時代士族的構成都不一樣，這就從根本上顛覆了門閥固定性的認知。在南北朝，門閥和政治的關係就很密切，並不像人們講的那樣是完全跨越政治的形態。另外一個很重要的貢獻，就是田餘慶先生對東晉門閥和皇權之間的關係做了非常細緻的梳理，雖然只是集中在東晉一朝，但這個研究很關鍵，可以說他挖了一個很深的「坑」，這個「坑」輻射力很強。

唐長孺、田餘慶等先生的研究修正了內藤的「貴族社會」說。圖為唐長孺。

唐長孺和田餘慶的研究可以互補，可以讓我們重新看南北朝的門閥，這跟內藤湖南說的貴族社會完全不一樣。但這還沒有延伸到唐朝，所以我的工作一定程度上就是把這些東西用到唐朝研究上。雖然我的分析更多的是從政治文化的角度著手，跟唐先生、田先生分析的角度和取徑不完全一樣，但他們的研究對我是很有啟發的。拿唐朝的統治精英來說，我們必須把社會話語中的地位和政治上獲取資本的渠道分開來，兩者不能混為一談。這是我要強調的一點，不能再講唐朝是貴族社會，不能因為他們是大姓，就說他們是門閥，實際上他們最重要的資本並不是門第，而是其他的渠道。

要說國家形態的話，上面所述是一個方面。另一個方面是君主獨裁。長期以來，人們認為君主獨裁是從北宋開始的。就我個人的感覺而言，講到君主獨裁，似乎隱含著這樣一個判斷，即君主對時局、對所有政治資源都有充分的掌握，君主的控制力很強。但仔細分析唐代的話，我們會發現唐代的君主獨裁恰恰是出現危機的時候，在危機時刻重新調整這個制度，以確保哪些東西是君主可以掌握的。君主獨裁最早出現在八世紀末，尤其是德宗等君主在位的時代。宋朝的君主獨裁更傾向於政治體制，而唐朝更傾向於個人的權力，比如宦官。這就是唐代的特色，跟宋代不一樣的地方。

澎湃新聞：除了日本學者對唐宋轉折的觀察和研究，華人學者也提出了很有影響的論說，比如陳寅恪的中唐論、劉子健的兩宋之交論等。您是如何看待這些論說的？

陸揚：陳寅恪從來沒有關心過中唐，他雖然有文章討論唐後期的歷史，但好像沒有「中唐論」這個說法。他談唐宋時期的變化並不是從這個角度去概括的，他更經常提的是「趙宋」。陳寅恪從趙宋回看的傾向非常清楚，但他有不一樣的地方。其他學者從趙宋回頭看唐代歷史，一般不太注意南北朝到唐朝的變化，而陳寅恪同時又很注意從南北朝的制度（而不是政治）看隋唐，這種組合頗為罕見，可以說兼具兩種視角，但這兩種視角的形成則各有其背後的理路和思想資源，兩者之間並非不存在一種緊張關係，怎麼去調和這兩種視角，他本人目前存留的著作裡似乎並沒有清晰的說明和深入的探究。

我手頭在寫一篇文章，討論陳寅恪為什麼會把他的研究重點最後集中在唐代。餘英時先生有一篇《試論陳寅恪的史學三變》，他的總體解釋當然很有說服力，但還是沒有解釋這個問題，陳寅恪為什麼最後會把研究重心放在唐朝，而不是魏晉南北朝？我自己是做唐史的，對這個問題有一些基本的想法，比較能體會他的研究脈絡。比如他為什麼會想到這個問題，甚至為什麼會把這個問題放在這個脈絡下來討論。我那篇關於對對子的文章（指《陳寅恪對對子說別解：兼論陳寅恪的文史之學》，正式發表時題為《陳寅恪的文史之學——從1932年清華大學國文入學試題談起》，載《文史哲》2015年第3期）已經略微有所涉及，不過側重點是外在的制度上的要求。他從清華國學院轉向歷史系，這樣就得把自己的學問從國學院體制下的那種規範轉為歷史系那一套教學和科研體系，但更重要的是內在的層面。

陳寅恪為什麼選擇唐史？這應該不是一個簡單的選擇，而是目的性很強的選擇，而且，他從趙宋回過去看唐代，也不是簡單的讚揚宋朝。陳寅恪受兩個人的影響最大 ，一個是朱熹，一個是歐陽修。他在史學上的一些判斷，尤其是對隋唐的判斷，深受朱熹的影響。他用斬截的語言概括性地把歷史大脈絡揭示出來，這應該是受到像《朱子語類》一類著作的啟發，所以能用三言兩語把很複雜的現象說出來。歐陽修的史觀對他也很有影響。可以說他最初是通過讀這些東西進入唐代的。

陳寅恪為什麼選擇唐史作為自己專攻的領域？

我一直在想，陳寅恪最初是什麼時候進入唐代的。他給王國維寫的輓詞裡面用了不少唐代的典故，其中有一句「依稀廿載憶光宣，猶是開元全盛年」，很明顯套用了杜甫的「憶昔開元全盛日」。很多人感到奇怪，為什麼一般人都看作衰世的晚清，陳寅恪會當作開元盛世？其實唐末有一段時間是承平的，從宣宗到懿宗長達三十年，是唐朝中後期相對最安定的時期，基本上沒有什麼內亂，完全是清流的統治。

這個時期的承平氣象，讓很多士大夫回憶開元盛世的光景。當時出現大量筆記談論開元，並不是因為那個時代亂，恰恰相反，而是進入一個讓他們能夠聯想起開元的時代。從今天的角度看，唐末怎麼會是盛世呢？但是如果站在士大夫精英的角度，那個時候的小鬧小變並沒有什麼大不了的——這牽涉到歷史感覺的問題。唐朝滅亡有很強的突發性，雖然它積累了各種矛盾，但要是沒有黃巢出來，唐朝未必會崩潰。扯得有點遠了，不過我的意思是說，清朝和唐朝一樣，都是從內部解體的，而且，除了唐朝，我們找不到另一個朝代跟清朝有這樣的相似性。而陳寅恪身處晚清，本身又是個極其敏感的史學家，他選擇唐史作為自己的研究重點，可能有這方面的考慮。

陳寅恪為什麼做元白詩考證？一來是因為元白詩裡面歷史資料比較多，二來恐怕是針對新文化運動中對白話詩歷史的建構而來。在他看來，胡適、錢玄同等人並沒有真正理解元白詩，只欣賞其白話文學性的一面，卻忽略了元白。陳寅恪解讀元白詩的方式，如今未必學界都接受，但他有一點很了不起，他是把元白詩放在整個晚唐科舉書寫系統裡來理解，關注到科舉帶來的詩體上的一次革新，是文化上的一次革命。這個角度對理解唐後期的詩歌確實很有幫助。用元白詩證史，那是史實的考證，並不是陳寅恪所有的工作，他真正重要的工作是研究科舉的寫作，實際上詩體和文體是相合的，這個才是他最大的貢獻，反倒這一點被很多人忽略了。

至於兩宋之交變革說，這是劉子健先生很重要的觀點。不像郝若貝等人忽視對政治的研究，劉子健深受中國傳統史學的影響，注重從政治的角度進行研究。另外，劉子健的兩宋說跟宋元明過渡論（transition）很有關係。

宋元明過渡論的關鍵有兩點，其中一點就是地方性，宋元明過渡論不大關注最上層的政治體制的變化，更關注大一統帝國跟地方社會的關係，即local society跟imperial government 之間的關係是否發生了根本性的變化。宋元明過渡論特別強調這種關係的變化，而唐宋變革論恰恰在這點上強調不足，因為唐代缺乏史料，只能談論藩鎮與朝廷的關係。如果要談論某個地域與朝廷的關係，唐代在資料上遠遠不如宋代豐富。宋元明以後，就可以討論地方跟朝廷的關係。「華南學派」的研究基本上可以跟宋元明過渡論連起來，但宋元明過渡論跟以前的明清專制說不一樣，明清專制說關心的還是政治體制方面的問題，而宋元明過渡論不管上層怎樣，關心的是地方社會怎樣融入帝國的意識形態裡去。

澎湃新聞：美國的中國史學者也很重視唐宋變革論，並在前人研究的基礎上發展出新的觀點，其中郝若貝（Robert Hartwell）和韓明士（Robert Hymes）堪為代表。您在《清流文化與唐帝國》的「序論」中對郝若貝提出批評，認為「這一論說基本是以宋代成熟期的某些現象為出發點，用化約的方式製造出唐代的某種理想形態，將兩者加以比較以確定變化的特性，並且找尋導向宋代這些現象的唐代元素，這是一種典型的後見之明」。能否展開來談一談？

陸揚：郝若貝關注唐宋變革，但主要是想解釋宋代，對唐代的解釋非常有限。郝若貝這輩子最重要的一篇文章就是《750—1550年中國的人口、政治與社會轉型》（「Demographic, Political and Social Ttransformation of China, 750-1550」）。他原來是做經濟史的，主要關注兩個問題，一是唐宋以後經濟的變化，二是想探討經濟變化怎麼影響社會階層的流動。談到社會流動，自然要講到何炳棣和Edward A. Kracke, Jr.，他們在西方學界最早注意到科舉對中國精英階層流動的影響。何炳棣研究的是明朝，跟他合作的是芝加哥大學的Kracke，他很早就提出科舉對社會階層的流動有關鍵性的影響，而他的研究重心放在宋朝，只是他沒有像何炳棣那樣做深入細緻的分析。郝若貝當然受到他們的影響，他想更深入一步，探索社會經濟是怎麼影響社會階層的流動的。他後來發現，社會階層的流動性並不像何炳棣他們講的那麼大，他主要著眼於社會精英，提出三段論，他認為宋以後，尤其是南宋以後，社會經濟的變化，尤其是江南經濟的發展，促成了地方精英的產生，而地方精英更關注地方事務，不再把重心放在中央做官。這只是我對他的觀點的概括，至於他講得對不對，還要做很多分析。

最有意思的是，郝若貝接受了一個常規性的認知，也就是唐朝是貴族社會這個觀點。對這一認知有貢獻的學者很多，其中包括我的老師杜希德先生。為什麼唐朝實行科舉制，仍然是貴族社會呢？杜希德先生認為，科舉對官僚體制的構成沒有造成很大的變化。如果要細講起來，杜希德的這個分析是針對陳寅恪的。陳寅恪認為武則天以後科舉不得了，造成很大的影響，他是從政治文化的角度把握這段歷史的，而杜希德是社會史家，他雖然也重視制度，但他覺得這個制度創造出來的只是很小一部分人。在這一點上我跟杜先生的看法迥然不同，因為少數人創造的社會想像力可以很大，儘管科舉製造出來的人才確實只佔社會總人口很小一部分。在這個基礎上，杜希德先生認為，實際上更多的人還是通過門蔭等渠道進入仕途的，而門蔭很容易跟貴族聯繫起來。在他眼裡，唐朝社會還是一個受門閥大族掌控的社會，而孫國棟等學者的研究都可以支持這個看法。郝若貝接受了包括杜希德在內的這一系列看法，從而簡單地認為唐朝是貴族社會。而我認為「貴族」這個概念本身就有問題，因為它忽略了很多關鍵性的變化。比如清流的變化，清流根本就不是門閥，而是通過其他渠道構成的新群體。

郝若貝另一個重要的貢獻在於，他認為北宋前期出現了一個所謂職業官僚群體（professional elite）， 這群人在中央把持朝政，地位又很高，家族之間互相聯姻。郝若貝認為這是宋朝的一個特殊現象，既不完全倚靠出身，又不算地方精英（local elite），是士大夫的一種過渡形態，他把北宋精英定義為這樣一種類型，尤其是在北宋前期到中期。這就跟劉子健的兩宋變革說對應起來，這兩種說法構成了一種競爭關係。

在郝若貝那個時代，社會史在歐美學界比較受重視，而政治史研究越來越不受重視。而且，西方學者比較重視概念、理論訓練，當時就佔據了上風，包括韓森（Valerie Hansen）、韓明士、Paul Smith在內，都是賓大培養的。他們從社會的角度探研中國歷史，邏輯比較清楚，對史料的掌握也有相當深入的造詣，跟西方的對話又很多，顯然蓋過了劉子健的兩宋說。郝若貝的貢獻就是他注意到職業官僚群體，這是挺有意思的，但我覺得職業官僚群體並不是從宋朝開始的，實際上唐朝就已經有了。清流群體從某種意義上講就是職業官僚群體，只是他們是另一種定義上的職業官僚群體，所以郝若貝講的比較籠統，他的觀點後來受到Beverley Bossler等學者的修正。

韓明士主要是要印證郝若貝士族地方化的觀點，用來解釋像江西撫州、浙江金華這些地方突然間在科舉上取得成功。他們認為，到了南宋，士大夫把重心從朝廷轉向地方——這裡面其實相當複雜，既是生活方式的選擇，同時在做出這種選擇之後，會建立起一套新的人生觀。西方學者像包弼德的貢獻就在於，把宋明理學跟精英的活動結合起來，認為宋明理學建立起一套新的世界觀。這套世界觀正好對應地方精英的身份，從理論的層面給他們實際生活提供支持，使他們在地方上安頓下來，做一個士紳（gentry），做一個地主（land owner），關心鄉裡，又有各種文化資源，但心理上他們未必局限在這樣一個小地方，可能還有很大的抱負，而理學恰好填補了他們內心的這種渴望。

但是，郝若貝這樣概括唐朝，犯了一個很大的錯，忽略了宋朝很多制度出現的根本原因。他在解釋宋朝出現的一些現象時會有不恰當的偏重。一些現象的出現在邏輯上並不是那樣的，就是因為他把唐朝的歷史簡單化了。我們的工作其實是要從根本上改變人們對宋朝制度來源的認識。比如宋代的文治，趙匡胤為什麼要搞文治？是他拍腦袋想出來的嗎，還是因為五代的戰亂？顯然不是的。「文」的體制在五代已經逐漸被接受了，進入統一的帝國的時候，這套東西就可以用上了。原來在分裂的局面沒辦法施行的，到了宋代可以施行了。也就是說，五代為後來施行文治奠定了一個基礎。以前往往認為宋代是反五代的，其實宋對五代也有很大的繼承性，我們應該注意到歷史的另一面。

澎湃新聞：有學者認為，唐宋變革論是向前追溯中國歷史，將中唐以後跟之前相比較得出的認識。如果向後看，則是宋元變革論，變化從南宋開始，貫穿整個元代，開始中國歷史走向近代的濫觴。另外，也有學者提倡宋元明過渡說。這幾種超越朝代的長時段歷史觀察，是否可以說反映了學界對中國古代史研究的一種新傾向？

陸揚：這也不能說是一種「新」傾向。中國的學者雖然也漸漸關注這些問題，但我們的研究常常是以朝代為單位的，甚至在學術體制上也是以朝代為單位的。這當然會限制對問題發展的脈絡的認識。但是跨越朝代的研究，也有它的問題所在，即往往忽略政治的影響。所謂跨越朝代，表面上看它更注重長期的結構性的變化，潛在的現象就是它忽略了政治史的研究，因為它的一個預設就是政治對人的影響是最小的。恰恰在中國的歷史上，政治對人的影響是非常大的。政治史研究的重要性並不在於研究內容的本身，而是說歷史變化的脈絡中哪些因素是起到非常大的作用的。西方學界忽略朝代本身，往往看不到人事的變遷，從而產生一些假設，認為政治在古代中國並不重要。而這個看法是很成問題的，所以我們今天要回到政治史研究，並不是要回到傳統的路子上去，而是要重新看一個朝代背後的觀念和認知。畢竟古人對朝代的意識是很清醒的，雖然不是歷史上的每個層面，但古人對朝代變遷的很多層面是有認識的，或至少是意識到的。比如說，政治在唐代人的生活中就特別重要，因此政治史對了解唐代社會具有關鍵性的意義，甚至在某種情況下，政治史對唐朝的意義會超越在南北朝和宋朝，因為它跟精英的結合特別緊密。（文/饒佳榮）

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