12月22日晚8點30分，湛廬大師行邀請了積極心理學之父塞利格曼、清華大學社會科學學院院長、中國積極心理學發起人彭凱平、正安康健創始人梁冬，與湛廬創始人韓焱一起，在2020的年末，用跨洋連線直播的形式，與大家分享了當下人們對於幸福的困惑，以及我們每個人在人生的不同階段應該如何擁有幸福感，希望能幫助大家更好地追求生命的快樂與意義。
在這場120分鐘的直播中，4位大咖的「幸福」對談吸引了超過百萬的讀者和觀眾在線觀看。
為了讓大家更直觀地感受原汁原味的對談，我們彙編了對談最精華的部分，以饗讀者。
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積極心理學是不是心靈雞湯？
韓焱：2010年，湛廬出版的第一本積極心理學的著作，也是賽利格曼教授的一個很重要的作品，叫《真實的幸福》，這也是在中國出版的第一本積極心理學方面的書籍。
我們為什麼這麼關注積極心理學？說白了就是因為積極心理學是一個關於幸福的科學。很多人都會有一個疑問，積極心理學是不是幸福學？是不是就是心靈雞湯換了個說法？彭老師請您給大家解答一下這個困惑吧。
彭凱平：很多人對積極心理學確實有誤解，因為第一本引進到中國的積極心理學的書是《真實的幸福》，第一門積極心理學的大學課程是哈佛的本·沙哈爾的《積極心理學》，但是被錯誤地翻譯成了《哈佛幸福課》，所以很多中國人把幸福和積極心理學等同起來，其實二者還是有很大區別的。幸福學是一門跨學科的研究，不僅是心理學，研究經濟學、政治學、社會學，也都要研究幸福的問題。
而積極心理學是積極心理學家研究幸福問題的一個學科。積極心理學家提倡用人類積極的心理力量——包括審美、感情、關係、自我成就等，去達到幸福的目的，所以說二者之間的差別還是挺大的。
韓焱：梁老師您以前了解積極心理學嗎？
梁冬：我一直以來都對心理學家有一種隱隱的偏見，我可能代表了很多不了解這個領域的人。我覺得自從有了精神分析學家以來，精神病人多了，以前可能沒有那麼多的。但是後來，我看了塞利格曼先生的作品、研究了積極心理學之後，我發現，在心理學研究中，對心理疾病的研究只佔其中很小的一部分，更重要的是如何獲得幸福。
直播現場
我以前是媒體從業者，我受到的所有訓練都是質疑、批判、發現問題。後來我發現，這並不能夠讓我們感覺到世界變得更好，甚至有時候會創造一個不祥和的氛圍，發現問題並不能解決問題。
韓焱：除了《真實的幸福》我們還出版了塞利格曼教授其他幾本書，就是「塞利格曼幸福經典五部曲」系列。通過這幾本書，我們能看出積極心理學並不是一種簡單的日常總結，它真的是一門關於幸福的科學。幸福是什麼，是需要重新被定義的，要有一個科學的定義。而且幸福這件事是可以被教授和學習的、是可以提升的。「塞利格曼幸福經典五部曲」裡給出了非常多的科學解答。
彭凱平：塞利格曼教授有一個很偉大的貢獻，就是從五個維度來定義幸福感。我們經常講我們感到幸福，那它的原因是什麼？機制是什麼？效果是什麼？塞利格曼教授提出了一個PERMA模型，PERMA正好是5個英文單詞的首字母。
P是Positive Emotion，就是積極情緒。人在開心的時候，積極的時候，一定是愉悅的、開心的。就像感受陽光灑在身上、看見孩子的笑臉，聽到美妙的音樂，這種身心愉悅的體驗一定是幸福的感受，如果這種感受都沒有，天天以淚洗面，還說自己很幸福，那肯定是虛假的。
E是Engagement，就是沉浸、投入。人在做一件事情特別幸福的時候，一定是非常沉浸的、如痴如醉的。這種沉浸感可以是與人的關係，也可以是與事件、與時間、與空間有關。
R是Relation，就是關係。幸福的人是願意與人分享的，他是願意讓別人信服的。一個人很開心的時候，巴不得讓別人都知道他很開心，他會打電話發信息分享自己的快樂。但一個人不開心的時候，他一定是躲起來、藏起來、宅起來。
M是Meaning ，就是意義。你一定要發現意義，很多時候我們老以為爽就是意義，就是開心，就是幸福，其實這是不對的。為什麼呢？比如一個大胖子看見桌上的美味佳餚，肯定也流口水，也很爽，但他當想到自己已經250斤了，這個時候爽的感覺就沒有了，對不對，一點快樂都沒有了。所以我們可以看到，人對愉悅的體驗，是來自於對意義的分析，意義是很重要的。
A是Accomplishment ，就是成就。幸福是有結果的，是能夠看得見、摸得著、抓得住的，是對人有好處的。很多人把成就理解為特別偉大的成就，比如說封侯拜相，其實任何時候你覺得自己得到了應該得到的事情，這就是成就感。成就感不必和偉大聯繫在一起，有時可能就是小確幸的快樂與收穫。
以上就是塞利格曼教授的貢獻，所以定義幸福PERMA是挺重要的。
廉價的快樂算不算快樂？
梁冬：我特別想請教塞利格曼教授一個問題，現在有很多年輕人會藉由一些藥物來獲得快樂。如果技術能夠讓人獲得快樂，那麼是不是意味著在某種程度上我們可以創造一些更加廉價的、更加唾手可得的快樂和幸福呢？
塞利格曼：對精神疾病來說，我們可以使用藥物和精神治療，現在，我們有六成的把握可以用藥物和精神治療來舒緩痛苦。但是，沒有病痛並不等於擁有幸福感。就像彭教授指出的那樣，幸福感不只是說你不生病，而是你要擁有正向的情緒，有參與感，有良好的人際關係，在生活中能感受到意義感，並且能夠取得成就。
所以，我們就算知道藥物可以解除痛苦，但並沒有任何證據能夠證明藥物可以幫助人們產生幸福。
如果你想擁有良好的人際關係，沒有藥可以給你服用；如果你想在生活中擁有更多的意義感，也沒有相關的大腦的治療方法可以運用；最重要的一點是，如果你想在人生取得成就，沒有任何藥物可以幫你做到這一點。
這就是積極心理學誕生的原因，幫助我們去構築幸福感的方法與治療精神疾病的方法是截然不同的。積極心理學就是研究如何在生活中獲得成就感、良好的人際關係和意義感。這些都是可以達成的，但絕對不是通過藥物。
彭凱平：我也可以再解釋一下，人有一個心理特性，就是對真實性的偏愛。一幅畫，你說是人畫的，我們就喜歡欣賞。雖然這個畫同樣漂亮，但是如果告訴你這是機器畫的，你立刻會覺得不開心。你娶了一個美女，你很喜歡，但別人告訴你她整過容，你可能就不太開心了。
同樣，藥物有時不僅能讓我們減少痛苦，也讓人開心，但當你明白開心是藥物造成的，你立刻就會不開心了。這就是人類的心理特性，這也就是為什麼自己產生的、內部產生的、個人產生的真正的快樂，才能夠叫幸福；別人給予的、藥物造成的、短暫的快樂，往往我們只覺得就是開心而已。
刻意地追求幸福會讓我們
更幸福還是會削減幸福？
梁冬：我們中國人的幸福觀和西方可能還是有很大的不同。我有一個問題想請教彭老師，就是當一個人意識到自己在追求幸福時，對幸福是加分呢還是減分呢？比如說當我意識到痛苦的時候，可能我就沒那麼痛苦了；或者我在哭的時候，一對著鏡子就哭不出來。所以當我意識到自己正在追求幸福時，會不會反而削減幸福值？
彭凱平：梁冬老師的這種感受是完全正確的。心理學研究也證明了當人們刻意去追求一件事情的時候，這個事情給人帶來的快樂體驗其實是很差的。所以說你刻意想發財可能就發不了財；刻意想成功也不一定成功；同理，當刻意想幸福時也不一定能獲得幸福。
梁冬：那我們該如何把握這個尺度呢？
彭凱平：把握這個尺度其實很簡單，就是相信幸福的力量，做符合天性的事情。做人做得好的事情，幸福自然而然就來了。比如，人做得好的是思考，那就去思考；人做得好的事情是溝通、交流，那就去溝通、交流。
做你特別想做，善於做而且做起來痛快淋漓的事情，你一定是能夠得到幸福的。而不是一直說我要幸福，我要幸福，我要幸福，這樣是很難得到幸福的。
看到別人不快樂我反而放心了，
這種心態健康嗎？
韓焱：我想問問梁冬老師，您研究健康這麼多年，您對幸福有什麼體驗呢？
梁冬：我講一些我的真實感受。這些年我採訪了很多成功者，有很多人，你感覺他很幸福、很有成就，但當你深入地了解後，你會發現他並不快樂。我開始發現這一點的時候，略有些失望，後來就釋然了。我看到連這麼優秀的人都不快樂，我就放心了。
其實我不好意思提出這個問題，我覺得自己不夠嚴謹，也不夠偉大，還有點幽暗，但今天晚上我就想向彭老師請教，當我看見那些很偉大的成功者，他們也不是很快樂的時候，我就放心了，這種心理是健康的還是不健康的？
彭凱平：這種心理感受其實是很真實的。這其實是社會心理學中一個很重要的理論，叫社會比較理論。
社會比較理論的核心觀點是，向上比會讓你產生行動的力量，產生追求的動機，向下比則讓你感到快樂與舒適。我們人類在某種程度上確實是通過與別人比較，產生愉悅感與快樂感的，甚至是對自己的認識。
因為有些時候我們談幸福確實有些抽象，而且我們也不知道應該如何定義、如何測量，更不知道自己的佔位，但是當你發現人人心目中都認為應該幸福的人，他的幸福感、他的佔位可能還沒你高時，你會覺得我過得還不錯，這也是一種心理上的肯定、鼓勵與鼓舞。人有些時候需要一些自我確定，這種自我的確定能夠產生自信、自尊、自愛。這也是挺好的。
幸福到底是主觀還是客觀的？
梁冬：我還有一個問題想向塞利格曼教授提問。如果滿分是10分，你感覺自己有7分的幸福，結果用量表測出來，你有9分的幸福；或者如果你覺得自己有9分的幸福，但測出來結果的比較低，就是說自我感受和量表的結果不一致，您怎麼看待這個問題？
塞利格曼：我來對梁先生提出的這個問題做出回應，也就是說我們能否意識到自己是幸福還是不幸福的，而這個意識對我們的幸福感會造成什麼樣的影響？
這也就是為什麼PERMA有五個要素組成。梁先生剛剛提到幸福感的時候提出的是一種主觀的感受，也就是一個人是否感到滿足，是否能夠露出微笑，是否有如PERMA中的P所代表的有正向積極的情緒。
我們不能通過自己的控制去調節P，我們無法控制調節自己的主觀情緒感受，甚至可以說，想直接調控自我的主觀情緒是無用的，在很大程度上，它甚至會阻礙我們的幸福感。但我們可以非常直觀地控制PERMA中的其他4個要素：E、R、M、A。
生活中有一些技巧是我們可以用來鍛鍊自己控制後4個要素的能力的。比如，我們可以訓練自己去擁有更好的人際關係；我們還可以訓練自己去找尋生命中的意義感和目的感；我們還可以幫助自己和孩子在生活中成就更多的東西，產出更多的東西。
塞利格曼在直播現場
總之，我們可以通過直接調控E、R、M、A來間接提高P，也就是提高主觀的、積極的情緒。
韓焱：謝謝塞利格曼教授。那麼彭老師您有什麼要給梁老師的建議嗎？
彭凱平：這個在心理學上叫做認知失調，認知失調的時候怎麼辦呢？
心理學研究發現有三種解決方法：一種方法是改變其中一個認識，比如說測的不準，結論不靠譜，這是一種方法。看你選擇認為哪個不靠譜，一般來講是選擇低的結論不靠譜。這個心理測驗不準，其實我挺幸福的。
另外一種方法是創造更強大的自我認識。就是說，雖然我的測量得分不理想，但我事業很成功，我有很多資產，我賺了很多錢，或者出了很多書，當人的心理防禦機制很強，那麼比較也就不算什麼了。
第三就是在某種程度上貶低這個話題的重要性。剛才第一個方法是貶低數值的真實性，貶低話題的重要性就是說幸福不重要，其實還有更重要的事情要去做，這也是一個方法。
上面說的是如何應對認知失調，那麼為什麼會產生認知失調呢？這實際上是因為人類的期望閾值和實際結果之間的反差，往往會產生特別強烈的心理反應。這也是諾貝爾經濟學獎獲得者丹尼爾·卡尼曼教授的研究工作，他發現了價值方程的不對稱，也就是得到的東西，其實不如失去的東西對人的影響大。
換句話說，就是你以為是9分，結果只是7分，與你以為只是7分，實際是9分的感受是截然不同的。你覺得自己沒有想像中的好，這個打擊就特別大；而如果你自己比想像的要好，很快就會忘掉了，你會很容易適應。
所以，賺很多錢的時候你會覺得錢還不夠，還得賺更多。但如果丟錢了，那丟的每一分錢對你來講意義都特別重大，所以心理反應也是不一樣的，那怎麼辦呢？我的建議就是儘量別往上比，產生落差。
東西文化差異對於幸福的定義有什麼區別？
梁冬：我還有一個小小的問題，想請教一下塞利格曼教授，作為一位西方學者，您怎麼看待東方和西方的文化差異，尤其是幸福感的差異呢？
塞利格曼：這個問題非常宏大，我也沒有一個確切的答案，不過我可以做一些推測。東西方有一個區別可能是在於個人與集體之間的關係上，在西方過去的500年裡，強調的是個人成功與個人效能，而對於集體成功與集體效能，則是不那麼看重的。
在我看來，西方需要通過增加集體效能來達到更多的幸福感，而東方要想取得幸福感的話，可能需要把天平朝著與西方相反的方向去調整。我也想聽聽在座幾位的看法。
彭凱平：確實是這樣的。中國人的幸福感很多是和孩子、家庭連在一起的。你問一個中國老太太，她這一輩子活得幸福不幸福，她說很幸福。你再問為什麼？她會說兒孫繞膝、四代同堂。
但如果問一個美國老太太，她一定不會談到這一點，她會談自己的經歷。東西方的這種文化差異還是很大的，另外，中國人的幸福感很大程度上也和關係有關，我們比較強調關係，就是我自己幸福不幸福也要看周圍的人。如果大家都很開心，那我也很開心；別人不開心，讓我自己一個人開心，那很難，也很彆扭。這就是集體主義的能動性。
還有一個深刻的文化差異可能是西方學者不太容易理解的，那就是在中國傳統文化裡的禪、道、辨證思維、陰陽概念。我們沒有把幸福當作一種絕對的、終極的、唯一的目標，我們覺得生活裡一定有苦難，甚至說沒有苦難，就沒法幸福。
這可能是東西方文化中特別明顯的文化差異，甚至我們說吃得苦中苦，方為人上人，沒有苦，幸福就來不了，而西方的線性邏輯思維認為沒有必要通過吃苦達到幸福，他會認為你吃這麼多苦，怎麼還會幸福呢？這是比較大的文化差異。
別把幸福浪漫化
梁冬：我覺得可能在很多時候，我們提及的不是幸福。也許我追求的不是幸福，我追求的是沒有不幸福。這兩者之間還是有一點不一樣的，我覺得能做到大部分時候沒有痛苦就不錯了。我對幸福的期望值是不是偏低了一點？我想向彭老師請教，我是不是有毛病（笑）。
韓焱：彭老師不是在序言裡說了嘛，我們不能不要不幸福，我們要更幸福，是吧？
彭凱平：一般來說，大家說不是不幸福就很滿足了，這也是我們調查出來的結果，在30多個工業化國家裡，對幸福的追求和欲望，中國人是最低的。我們會覺得幸福這個東西太虛無縹緲了，我只要家庭和睦、兒孫健康、工作穩定，有一定的收入就滿足了。我們中國有句古語叫「醜妻薄田破棉襖」，這就是一種比較低的防禦機制。
中國人可能在某種程度上有一種比較強烈的自我保護思想，別受傷害、別受打擊、抱殘守缺、穩定前進，這是一種民族的智慧。我個人覺得，一方水土養一方人，我們有這樣的一種心態，肯定是因為有這樣的文化環境，這樣的文化環境產生了這樣一種集體智慧。
梁冬：我覺得很有趣的是，如此顯而易見、理所當然的事情在彭老師他們看來卻有如此大的差異性。在彭老師他們的眼中可能會覺得難道追求幸福不應該嗎？但可能在我看來，過得還行，這就不錯了，苟且也挺好，我的意思是，可能有很多人都有這樣的想法。
彭凱平：我個人認為我們要防止把幸福的概念浪漫化。我覺得知識分子的一個特點就是會把自己喜歡的概念神聖化、抽象化、高尚化和浪漫化。我們覺得幸福一定是一種特別強烈的、震撼人心的、撕心裂肺的感受，但可能事實不是這樣的。從心理學的角度來講，幸福有時就是一种放松、一種淡定、一種悠然之樂，它不是極其熱烈澎湃的。
比如愛情，其實我們中國人都有愛情，但是你要問他你是不是愛對方，我們就會把愛情想像得和電影一樣，同甘苦、共生死，像《鐵達尼號》男女主角一起要跳下水裡的那種感覺，其實這在現實生活中是不存在的，是過度的浪漫化、書生的抽象化、行動的極端化。
我個人認為，還是要相信科學的心理學，我們對幸福的解讀沒有那麼強烈。那是文人、詩人、浪漫的人描述出來的，你很幸福，但是你沒有他們說的那種「幸福」。
塞利格曼：我們看到農業方面的進步，比如說飢餓，不管是在中國還是在西方，幾乎都已經絕跡了。當然還有技術方面的、醫療方面的，還有藝術領域、科學領域都有了非常大的進步。所有的這些進步和財富都意味著，無論在中國還是在世界其他地方，人們都看到了痛苦在減少，人類取得了更大的長足進步。
過去的痛苦與幸福感之間的平衡已經被打破了，人們的痛苦和飢餓越來越少了，但與此同時，人們也在不斷地追問自己，如何能夠更加幸福，如何能夠取得更多的成就，獲得更多的滿足感。積極心理學一直在進行這方面的研究，我們如何能進一步地去減少痛苦，如何能更加幸福，這是一個現代性的問題。
如何在老年階段保持幸福？
韓焱：塞利格曼教授，您覺得我們如果到了老年，怎麼才能像您這樣幸福？
塞利格曼：我想在你年歲漸長的時候，想要獲得幸福的一個秘方就是問問自己，在PERMA的五個維度當中，你最關心的是什麼。如果你想在進入老年的時候有更好的生活，那麼你需要強化自己最在意的那些維度，而不是刻意去修正自己的那些弱項。
彭凱平：我們曾對清華大學退休的教職員工，兩千多位老人進行了為期一年的追蹤調查，詢問他們如何在退休之後獲得幸福感，我們發現有6個生活習慣挺重要的。
第一是運動。運動不只是健身，也是「健心」。讓自己的身體健康，也易於產生積極心態。
第二是讀書。可能這是清華大學教授們的特點，知識分子在讀書的過程中能夠產生愉悅感。因為老年人行動不便，書籍能帶來豐富的精神世界。
第三是心流。任何事情，千萬不要停停走走，也不要淺嘗輒止，要做到真正地沉浸其中。每個人可以沉浸其中的事情也不同，有些人可能是聽音樂，有些人可能是走路或者是打牌，只要是能讓自己產生心流的事情，都可以。
第四是關係。剛才塞利格曼教授說了，就是一定要有一些閨蜜、兄弟、哥們兒，老年人不幸福，最大的一個傷害來源就是沒有朋友。
第五是與年輕人為伴。多去看看年輕人，別老去老年活動中心。雖然和老太太們一起跳廣場舞也很開心，但是我覺得還是和年輕人一起跳拉丁舞更好。
第六是要改變信念。人老，老的是心，不是身體。很多人以為一退休就老了，其實你也可以像塞利格曼教授這樣，退休後繼續學習，重新開始另外一番事業。
韓焱：感謝塞利格曼教授的分享。那麼最後希望三位嘉賓給我們的觀眾一句幸福寄語，一句總結。
彭凱平：我就祝福大家活出心花怒放的人生，因為我覺得flourishing翻譯成豐盛，有點太文縐縐的，我覺得還不如把它翻成咱們中國人熟悉的心花怒放，所以祝大家心花怒放。
梁冬：道家有句話叫我命在我不在天，我們以前以為道家是很消極的，其實大家一直在追求著生命的積極進化。我覺得，如果你願意的話，你可以規劃出一個更積極的未來，然後，在追求積極未來的過程當中，幸福感就會油然而生。
塞利格曼：我要給大家的寄語是關於中國的。在我一生當中，我眼見的經歷的世界上最大的奇蹟就是中國的進步。中國成為了富裕、安寧、秩序和進步的代名詞。中國在消除人們的痛苦這件事情上取得了非常大的進步。現在是時候了，中國人民要去追尋更多的幸福感。積極心理學以及相關的教學，對於中國人民在未來取得更多的幸福，構築更加幸福的社會方面會有非常大的作用。
在這場長達2個小時的直播中，塞利格曼、彭凱平、梁冬以及韓焱四位老師探討了很多普通人關於幸福的困惑，科普了積極心理學對於普通人的意義。
如果你想更深入地了解積極心理學，或者更深入地了解積極心理學是如何幫助普通人過的更幸福，除了了解塞利格曼這個人，你還可以去看看他的書——「塞利格曼幸福經典五部曲」。
End
新媒體編輯 | Eurus
New Media Editor
原標題：《獨家！塞利格曼大師行：當我們在談論幸福時到底在談論什麼》
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