文 | 張是之
按：本文是接受「須知財經」的文字採訪，略有改動。部分問題回答的略簡單，歡迎繼續留言討論交流。以下是原文：
李紅康：5月23日，中國人民大學法學博士儲殷在微博發表了關於保就業的四條建議。這四條建議體現了儲殷教授作為一名知識分子身份的強烈社會責任感，在逼仄的現實輿論環境下，有此發聲，可以說是極為難能可貴。
課外輔導現象真的有必要清理整頓嗎？它所帶來的「問題」是否嚴重到其本身必須消失？環境保護與經濟發展真的不可調和嗎？應該如何看待兩者間的關係？大城市限制人口難道不會傷害經濟發展嗎？為何要違背經濟規律行事?產業發展應該區分高端與低端嗎?為什麼一邊高喊保就業的同時，又要一邊幹預市場製造失業……
通過儲殷教授的微博內容所延伸出的以上問題，筆者近日請教了國內奧地利經濟學派學者、一課經濟學創辦人張是之老師。以下是張老師的回答，歡迎閱讀：
李紅康：請問您對中國人民大學儲殷教授近期關於保就業的四條建議怎麼看？這些建議的價值有多大？是否值得人們格外重視？
張是之：儲殷教授的這四條建議看上去很直白、很不客氣，但客觀講，他指出了中國經濟「內憂外患」中，造成內憂的主觀因素。
尤其是這些主觀因素，在不同行業、不同地區同時呈現著相同的管理現象，一刀切、一陣風，沒有商量餘地。
一定程度上可以說，經濟上的「內憂」主要還是來自於主政官員的觀念和導向。
環球時報總編胡錫進老師轉發並表示贊同這些觀點，作為體制中人，能夠公開表達這種態度已經實屬難得。
但更多的體制內人士，並沒有這樣的視野，也許有但也很有可能無心無力去改變。
這些建議很有針對性，但在巨大的體系慣性面前，這些建議能夠發揮多大作用，恐怕是個很大的問號。
李紅康：請問您是如何理解課外輔導這類經濟現象的？課外輔導到底存在哪些問題？應不應該清理整頓？
張是之：有需求就會有供給，孩子長大過程中必然要面對各種競爭，加上中國人口基數較大，這種競爭尤為激烈。
隨著人們收入和生活水平的提高，競爭也開始多樣化。一方面是課業本身的競爭，另外一方面是特長愛好的競爭。
課外輔導滿足了很多家長的需求，原本無可厚非。受到指責比較多的，可能是這種情況，那就是公辦教師私下開輔導班，但為了保障自己的輔導班收益，原本應該在課堂上講的東西不講，卻要放在輔導班講。
這種情況顯然是不值得提倡的，顯著違背契約精神，也有悖師德。
除了這種情況不應該被鼓勵，其他的輔導班並沒有清理整頓的理由，市場因人們的需求而產生，最好還是交由孩子的父母來決定，而不是高高在上的有關部門。甚至可以說，有關部門的工作人員本身也需要課外輔導班來輔導自己的孩子。
李紅康：請問環保與經濟發展兩者間是怎樣的關係，是否存在必然衝突？您認為最好的協調思路或方式是什麼？能否分享下。
張是之：經濟發展的含義是，人們的生活水平越來越高，越來越不依賴於原始的、自然的生產生活方式，不必去狩獵、耕作等等。
如果說把環保定義為「青山綠水」那樣的自然狀態，這樣的生活方式越來越不「自然」，看上去就不那麼環保。
所以，從這個意義上來說，環保和經濟發展之間衝突是必然的。想要生活的更好，必然要改造自然，改造自然的第一步就是破壞自然。
這一點我們老祖宗在古代其實也是這麼幹的，毀林開荒，把森林變成耕地。
不同的是，古代人認識資源的能力有限，貿易範圍也很小，基本上處於自給自足狀態。
現在與古代不同的是，全球貿易可以利用各個地區的比較優勢，適合種植農作物的地區可以專注農作物的出口。
而像北上廣深、紐約香港這樣的大城市，專注創造其他價值，而不必自己去種地。
大城市聚集的人更多，資源利用效率更高，環境恢復的空間也就越大。
所以我認為最好的協調方式，一方面是人口往大城市遷徙，發揮比較優勢的作用，促進資源的集中利用。
另一方面是各個地方區域產權的明晰，避免陷入公地悲劇的困境。
李紅康：您認為大城市限制人口，清理低端產業，會對經濟發展造成什麼傷害？
張是之：首先，限制人口的思路是有問題的，其中隱含的意思是，人口是負擔。這個思路很明顯是有問題的，這個思路也是幾十年前我們實行計劃生育的思路，現在我們已經對計劃生育已經開始反思，卻又在局部範圍內推行它的變體。
要認識到，人口不是負擔，人口是資源，人口是市場存在的基礎和源泉，限制人口並不是一個明智的選擇。
其次，產業就是產業，任何既已形成的產業背後，都是需求和供給所形成的自發秩序，滿足了人們的生活需要。
所謂高端低端是一個人們的直觀感性認識，也是一個相對概念，清理了低端產業，那中端的就會變成所謂的低端，那要不要繼續清理？
第三，對經濟的影響是顯著，比如生活成本的增加。一個送快遞外賣的小哥，去同一棟樓，樓裡有10 個人可能只能一趟送一單；而如果樓裡有100 個人，可能同樣跑一趟，可以一次送10 單。人多需求多，供給也多，選擇也就更多。人都清理了，選擇少了，成本高了，經濟也會隨之受到影響。
李紅康：您認為城市治理的根本目的是什麼，應該遵守哪些底線？如何避免矯枉過正的一刀切手段？
張是之：城市治理的根本目的是讓人們生活的更好，四個字「以人為本」。遵守的底線，應該是尊重產權，給人以活路。
李紅康：洗浴中心、按摩院、麻將館可以承載很多「困難群眾」的就業，如果不對其進行幹預，這是不是一種更好形式的扶貧？
張是之：確切說，這不叫扶貧，而是給困難群眾以自利更生的權利。相比扶貧是更好的方式，因為他們困難，卻並沒有想去靠別人的施捨生存，他們在靠勞動生存。
這一點上，我贊同環球時報總編胡錫進的觀點：「保持社會活力，應包括容忍一些負面、低俗元素的存在，只要他們不對主流價值構成根本性的或直接的挑戰。這有助於大體系的機制性健康，增加體系的承受力、免疫力。」
李紅康：您認為就業崗位，需要政府出臺政策去刺激與拉動嗎？
張是之：無招勝有招，就業崗位來與市場的需求與供給，只要不橫加管制，給人們以更多自由選擇的權利，崗位會自己呈現出來，而不需要政策去刺激和拉動。
相反，就和政策補貼的性質一樣，通過政策刺激拉動出來的需求和崗位，很有可能是偽需求、偽崗位，短期內可能博得叫好之聲，長期內則很有可能造成很多人的誤判，最終帶來更多的問題，而不是解決了更多的問題。
李紅康：請問按照某種標準將產業劃分出高低端有何意義？
張是之：對於產業從業者和消費者而言，當然是沒有任何意義的。對於制定這種標準，或者作出劃分的工作人員而言，也許是有幫助的，比如說這是他們做的工作之一，可以寫寫論文、作作報告什麼的，以體現他們的價值所在。
李紅康：您認為增加工作機會的最佳方式是什麼？
張是之：還以自由和保障產權。改革開放以來，我們的生活水平大幅提升，工作機會和崗位也越來越多，根本上來說還是人們獲得了更多的自由選擇權。改革開放前，農民進城被當作盲流，農民只能種一輩子地；城裡的很多工作也是包分配的，自由選擇的機會很少。
改革開放的過程，實際上是一個政府後退的過程，人們自由遷徙、自由選擇權利的重獲，釋放出了巨大的潛力。
同樣重要的是，政府和人們產權保護的共識，保障產權可以給人們以明確的信心和預期，你所付出的努力，最後收穫的成果還是你的，而不會被他人輕易偷走。
有了穩定的安全預期，可以自由的試錯，人們的活力才會得以激發，工作崗位會以各種不同的形式呈現出來。
李紅康：多數經濟學家都認為市場會自動創造工作，您認為有必要擔心失業問題嗎？
張是之：嚴格來說，失業這個概念，是進入工業社會後，人們按照時間來領工資才出現的問題或者說概念，比如月薪、周薪。
很多靈活的報酬結算方式，比如計件工資、再比如勞務市場上的一單一結的體力活、網際網路網購的安裝外包服務、橫店的群眾演員報酬等等吧，都是有工作、做完工作才能賺到錢。
這些人，按理說，隨時隨地都有可能處於失業狀態，沒有臨時來的活那就是失業。活多的時候，也可能一個月排的滿滿的；活少的淡季，也有可能一個月沒有一單。
但他們可能既不會登記在失業名單上，也不會有失業保險金領取。甚至說，一年下來，有的人不比那些在辦公樓裡的白領賺的少。
再比如路邊賣水果、賣煎餅果子、賣涼皮的小商小販，他們也沒有固定工作，也算是失業，但他們有自己的事情做，能通過勤勞養活自己和家人。
所以說，還是我們反覆強調的，市場會自動創造工作，前提是產權和自由的雙重保障。
有了這兩項市場的基石，工作只會越來越多，就業機會和途徑只會更加廣泛而靈活，失業的問題完全沒有必要擔心。
唯一需要擔心的，還是某些有關部門那操不完的心和閒不住的手。
2019年05月27日
——————
上一篇：這都 21 世紀了親
延伸閱讀：沒有失業這回事
相關書籍推薦，羅斯巴德《美國大蕭條》，告訴你經濟危機的真相：
一課經濟學，一起讀經典：
卡爾·門格爾《國民經濟學原理》、米塞斯《經濟科學的最終基礎》、米塞斯《貨幣與信用理論》、羅伯特·墨菲《第一本經濟學》、羅斯巴德《自由的倫理》。
解讀形式：講義加音頻。
只做精讀，一個知識點一個知識點的精讀。精讀經典，傳承經典。
點擊閱讀原文，一起精讀經濟學經典。