採訪、撰文：施美均
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陸大鵬，南京大學英美文學專業碩士，目前於南京從事出版工作，業餘從事英漢與徳漢翻譯。翻譯出版《1453：君士坦丁堡之戰》、《海洋帝國》、《財富之城》、《阿拉伯的勞倫斯》等著作，即將出版《金雀花王朝》等譯著。
與陸大鵬的訪談在南京新街口的一家咖啡館進行，金陵古都的往事已成煙雲，新街口如織的人群和咖啡館嘈雜的人聲則不斷宣告著商業社會裡歷史感的日趨扁平——唯有活色生香的此在才值得縱身投入。談及歷史與當下，陸大鵬卻為我勾勒了一幅更為立體、有機的現實圖景：「我們每個人其實都生活在歷史之中，我們現在腳下所處的新街口，在改革開放之前，這裡不會有今天這樣的高樓大廈。再往前推，1937年南京大屠殺的時候這裡會是什麼樣的景象？明朝初年洪武皇帝治理的都城又是什麼樣子的？金陵建康時期、三國魏晉之時又是如何？而我們呼吸的空氣，手中的杯子，咖啡豆從哪裡運過來，經歷了什麼樣的工序最後研磨成咖啡？」 在陸大鵬的發問中，當下重獲歷史的縱深。
歷史之於陸大鵬，絕非時間線上僵死的一點，它為我們現在所處的世界塑形，它可以是支脈龐雜的人物譜系，也可以是「傳奇、史詩、騎士羅曼司」，是「一切far away和long ago的東西」。「好玩」「浪漫」是陸大鵬在描述自己選擇翻譯作品時使用最多的兩個詞，英美文學專業出身的他更多會選擇文學性、史詩感比較強的歷史書來翻譯。恢弘歷史表象下各大文明體的戲劇性糾葛，大歷史底色中人物的性格衝突與命運波折，古典時代的浪漫情懷和騎士精神，都讓陸大鵬著迷。
陸大鵬出身在八零年代，卻業已出版十餘部譯著，被戲稱為社科文獻出版社的「小譯霸」。他翻譯的作品除了《地中海史詩三部曲》、《阿拉伯的勞倫斯》等歷史類書籍以外，也有像《哈比人》、《超級怪獸》、《超級恐龍》這樣的童書。他並不會把自己的視野限制在某一特定領域，也始終堅持兼顧專業度和趣味性。在能力範圍內，一切能召喚起他的興趣與熱情的東西他都願意去嘗試，而這些嘗試最終也都會回歸到熱愛上來。正如他所說的：「『好讀書，不求甚解。』是一種很高的境界。」
陸大鵬翻譯的童書《超級恐龍：巨型恐龍和殺手恐龍》
一
東方歷史評論（以下簡稱「東」）：您喜歡遙遠的、古老的東西，可是您也在訪談中說過您對1945年以後的東西就沒什麼興趣了，能具體談談這個說法嗎？
陸大鵬（以下簡稱「陸」）：不是不感興趣，而是越接近當下，政治和意識形態上的幹擾就越多，我們會很難看清真相。對很多事情的把握需要間隔一定的時空距離，當下的事情在眾說紛紜裡很難釐清。另外，我覺得自己是一個比較有浪漫情懷的人，從小喜歡歷史、傳奇、史詩、騎士羅曼司，比如民族史詩《尼伯龍根之歌》、《貝奧武甫》之類。而到了近現代，就是技術黨的天下，生活也越來越不浪漫了。一戰的空戰裡，德國飛行員被擊落，英國飛行員會為他舉行葬禮；德國飛行員過生日，BBC會祝賀他，很有騎士風度。但到了二戰，交戰雙方則完全是赤裸裸的、鋼鐵與鮮血碰撞的殘酷故事了。在我看來，浪漫的時代已經過去了，這是我比較惋惜的。
東：《阿拉伯的勞倫斯》這本書非常有意思，它的副標題是「戰爭、謊言、帝國愚行與現代中東的形成」，是一本文學性很強的歷史書，它建立在英國人勞倫斯、德國間諜庫爾特•普呂弗、熱忱的猶太復國主義者亞倫•亞倫森和美國豪門子弟威廉•耶魯四個人、四條交織的線索之上，這本書聚焦的一戰時期的中東戰場也是以往被忽視的區域。您對書中的這個時代有過「時無英雄，使豎子成名」的評價，能具體談一談嗎？
陸：美國有很好的紀實寫作傳統，在記者群體裡誕生了很多優秀的文學家，比如海明威、福克納。這本書的作者斯科特·安德森也是一個戰地記者，他不是象牙塔裡的學院派，他對戰爭有親身的經歷，有很強的研究能力，同時也很擅長講故事。「時無英雄，使豎子成名」也是作者本人的一個觀點，勞倫斯的軍銜最後也只是中校，這在大英軍隊裡其實很不起眼。他本身是做文科學術的，但能在戰爭中博得這麼大的名氣，連王后也崇拜他，原因之一是中東戰場是一個被忽視的地方，才能讓這些小人物能夠興風作浪、翻雲覆雨。勞倫斯是這樣，破落貴族威廉·耶魯也是這樣，說他是一個帝國主義的馬前卒也好，吸血的資本主義的爪牙也好，總之他最後竟然堂而皇之地成為美國的中東問題專家、國務院的資深顧問，代表美國參加凡爾賽和會。當時美國對中東態度非常冷漠，才能讓這樣一個資質、性格都無甚突出之處的小人物取得這樣的成就。
東：可以說勞倫斯是一個莎士比亞式的人物，他有很大的性格缺陷，命運也極具戲劇性。但公眾對他卻相當崇拜，認為他是一個偉大的冒險家，尤其在史詩式的英雄電影《阿拉伯的勞倫斯》上映之後，人們會把他定位成一個「英雄」。您會怎樣看待大眾對勞倫斯，或者說是勞倫斯這類的人物的熱愛？
陸：正是因為勞倫斯身上的缺陷才讓他這麼有趣，這麼讓人著迷。一戰的殘酷讓人們需要一個浪漫的神話，需要一個英雄，於是「英雄」勞倫斯就被觀眾的想像力塑造了出來。
電影裡勞倫斯是相當光輝、偉岸的。書裡的勞倫斯卻並非是這樣的。作者不忌諱講他的陰暗面。在中東勞倫斯有許多上級、同僚，但他發現情報，不會上報，而是自行分析如何對局面有利爾後做出決定。上級令他如何如何，他抗命不遵，過了幾天辦成了既成事實，藉口發生了通訊故障，不知道此事。這招數耍過許多回。此舉在英國頗受指責。最初英國派勞倫斯到阿拉伯當聯絡人，他結識了海珊家族的費薩爾王子，便使出種種手段，可以說是「騙取」了他的信任，當真正的聯絡人——軍銜比他高、資歷比他深的上級來到時，他耍手段將他排擠了出去。勞倫斯並不滿足於僅僅扮演聯絡人的角色，而是積極幹預，以至於影響了阿拉伯人的政策，乃至軍事戰局。如此有膽量，也是罕見的。
要說勞倫斯幫助阿拉伯人完全無私，也不盡然。作者分析，勞倫斯心中想扮演kingmaker的角色，族長海珊有幾個兒子，勞倫斯選中了費薩爾，希望能助其為君主。像他這樣的下級軍官來玩弄整個戰局，看起來像刺激的遊戲，未必是負責任的。這本書倒也不是說把勞倫斯給汙名化了。作者不忌諱寫勞倫斯狂傲、自負、怯懦、畏懼，這樣那樣人性的弱點，也更真實，更飽滿。今天關於勞倫斯的許多資料都來自他寫的《沙漠革命記》《智慧七柱》，中國也有譯本。勞倫斯在書裡為自己的一些有爭議的行為辯護解釋，也吹噓自己。比如他向上級表明阿拉伯人打遊擊很有力量，值得扶持，書裡便大大誇大阿拉伯的戰鬥力。這樣扭曲真相的行為是很多的。書出版後，書裡的許多細節受到批評。後來的歷史學家，以及《阿拉伯的勞倫斯》的作者分析他的著作，也質疑當時的事實。但《智慧七柱》大體上還是相當可靠的。勞倫斯有自己的自省和思考。勞倫斯與自己的政府作對，幫助阿拉伯人獨立，很難說是完全無私和利他的。他是個非常浪漫主義的人，嚮往中世紀騎士的豐功偉績和高尚情操，從某種意義上講，他是個現代的堂吉訶德，有可愛處，也有幼稚處。但另一方面，他也是個非常精明務實的人。他幫助費薩爾，或許也有自己相當kingmaker的成分，如果他的主公成了君王，他豈不是開國功臣？從一個小小的地理科員到操縱大國博弈，這種thrill也許讓他很難確切地把握自己。最後幻想破滅，也是情理之中。
斯科特·安德森的《阿拉伯的勞倫斯》，陸大鵬譯著
東：《地中海史詩三部曲》和《阿拉伯的勞倫斯》聚焦的區域在當下也是一個非常熱點的地區，您認為《地中海史詩三部曲》和《阿拉伯的勞倫斯》對於當下的世界格局有何啟示？
陸：我更願意把《阿拉伯的勞倫斯》看做一本中東地區的斷代史，而不是勞倫斯個人的傳記。今日中東的大致格局是當時形成的，是被一戰時期英法帝國主義的操縱、阿拉伯人和猶太復國主義的活動共同塑造出來的，書中所說大敘利亞地區的如何定型、沙特的瓦哈比派運動如何推動政局，沙特如何把暴力聖戰向國外輸出，都與那段歷史有關。一戰時期阿拉伯人對美國人印象很好，希望美國人來拯救他們，與短短幾十年之後的今日美國在中東的形象形成巨大反差，閱讀這本書會對理解箇中原因很有幫助。環地中海地區也是人類歷史上很重要的一個地區。看到我們樓下的銀行，我舉個例子，今天的許多銀行和金融業務，比如貸款、匯票、支票、保險之類，是在環地中海地區最早出現的。十字軍和義大利的威尼斯、佛羅倫斯等城邦最早開始從事金融業務。這都是非常簡單粗略的說法，總而言之歷史對當下影響是很深刻的。我們想了解今天，往往需要探尋往昔。
東：在歐洲乃至中東的歷史中，信仰都起著至關重要的作用，在您翻譯的書中也會談到這些問題，您對戰爭以及大歷史格局中的宗教信仰是怎樣理解的？
陸：二戰的時候，蘇聯和德國都是黨治國家，都把意識形態當成打雞血的工具。這種意識形態和宗教信仰的狂熱類似，一方面可以鼓舞人心，讓人做出超乎尋常之事，但另一方面它也像毒品一樣，癮頭過了之後就會有很多副作用。基督教信仰支撐著成千上萬人背井離鄉去往中東，建立十字軍國家。阿拉伯人從沙漠中崛起，吞噬文化上更先進的波斯文明，也是依靠信仰的力量。但真正的理想主義者總是少數，大部分人都是託洛茨基所說的fellow traveler，隨波逐流。也有狡猾的人從意識形態或者宗教中榨取利益，比如地中海三部曲中講到的地中海上的海盜活動和人販子，無論是基督教方面還是伊斯蘭教方面，都有人打著信仰的大旗坑蒙拐騙。信仰很重要，但我覺得真正左右局勢的往往還是形而下的因素。
↑英國歷史學家羅傑·克勞利「地中海史詩三部曲」第三部《財富之城》，陸大鵬譯著
二
東：歷來對翻譯的標準都會有很多的說法，比如「信、達、雅」，「異化」和「歸化」，在您翻譯的過程中是如何要求自己的？您自己有自己的翻譯準則嗎？
陸：翻譯標準是一個技術化的問題，與此相關已經有汗牛充棟的理論書籍，但在實際操作的時候可以說這些理論書對我都沒有任何幫助。很多人詬病翻譯腔不適合中國人的語言習慣，但事實上今天中國人的語言習慣是翻譯參與塑造出來的，在詞彙、句法上都受到外語的很大影響。根本不存在真正「純粹」的優美的中文表達。我也一直有一個觀點，我認為很多中國人其實很喜歡翻譯腔，並不牴觸彆扭的、洋腔洋調的漢語。
在我的實際翻譯過程中，我一般會儘量避免特別中國化的表達，比如一些中國味太濃的歇後語、成語。我一直記得譯林版《魔戒》裡譯者把一個人對另一個人的稱呼翻譯成「善心大菩薩」，這給我留下了極深的印象。這是我所說的我要避免的東西。當然，翻譯畢竟是給中文讀者看的。不過我覺得現在一些社科類的譯著是翻譯給懂外文的人看的，所以大家會覺得翻譯質量很差。這是一個很難把握的問題，我也無法提煉出一個成熟的理論，我在重讀自己寫的東西的時候會以一個讀者的角度再去修改，我自認不是一個太壞的讀者，所以這樣的方法還是基本有效的。網絡上也不斷有讀者向我提出我譯書的錯誤，我都很仔細認真地聽取。但我仍然無法提出一個明確的翻譯標準。不過，在我看來，提出這樣一個標準也沒有意義，在翻譯這件事上不會有一個能讓所有人都照著做的Standard Operation Procedure。
東：您看譯著多嗎？
陸：很多。我們這一代往往從小對外國名著感興趣，這也塑造了我們讀書的品味和理解力。而且中國是一個翻譯大國，其他國家少見這樣的翻譯規模。漢譯本我一直在讀，但近幾年來，因為我英文和德文程度足夠，所以這些語言的作品會儘量讀原著。當然有的作品更適合讀中譯本，比如海外漢學研究的著作，因為讀英文時實在無法把人物名字的音譯和自己的記憶對上號。其他語言的書我更多讀英譯本，歐洲語言在互譯的過程中損失的東西更少，比如艾柯、卡爾維諾讀的都是英譯本。在西方國家，一個作者的作品在翻譯時往往只會有一個專門譯者，不會出現中國出版界翻譯某位作家的作品時一哄而上的現象。比如William Weaver是我非常喜歡的一位譯者，他翻譯了艾柯和卡爾維諾的大量作品。另外一位我鍾愛的譯者是村上春樹的英語譯者，美國學者Jay Rubin，他是研究日本的專家，翻譯的很精彩。
東：您讀過中譯本的村上春樹嗎？人們會覺得譯者應該隱於作者之後，做一個「傳聲筒」，這也是譯者身份被忽視的原因之一。在翻譯過程中譯者個人風格的過分顯露被認為是有違譯者職業倫理的，這在文學翻譯中表現尤甚。您如何看待作者風格與譯者風格之間的張力？譯者的創造力是否只能在選擇翻譯哪本書這件事上得到體現？您是怎麼看待這個問題的。
陸：看過，村上春樹中譯本和英譯本給我的感覺，差別的確很大。這就是我不太敢翻譯文學作品的原因，能力所限，我可能會把所有人的風格變成自己的風格。社科類的書在翻譯中的風格損失會少一點，但克勞利和安德森也有鮮明的風格。在翻譯過程中帶上自己的文風幾乎是不可避免的。嚴格來講很難通過翻譯來完整窺見原作的風格，而且也沒有必要。不同譯者翻譯出不同的荷爾德林，林少華、賴明珠、施小煒翻譯出了不同的村上春樹，這不可避免，也是很正常的。
歷史上對譯者曾經有一個很有意思的稱呼——「舌人」，舌人對中國歷史進程影響特別大，佛經的翻譯，包括近代的魏源、林紓，民國的嚴復、魯迅、周作人，我們絕不會忽視他們作為譯者的身份。作為一個譯者，我並沒感覺到自己受到輕視。「傳聲筒」可能是一個有點貶義的說法，但我認為要成為一個很好的傳聲筒，難度也很大，大多數譯者也達不到這樣的要求。這麼說吧，「傳聲筒」低於理想譯者的水平，但仍然是一個很好的奮鬥目標。
東：您是如何開始翻譯工作的？
陸：我是英美文學專業出身，自己最感興趣的是文學，開始翻譯是很偶然的。最開始是為了提高英語水平，自己翻譯愛默生、梭羅等等，現在看來我做的這些東西沒有多大價值。但翻譯是很好的學習外文的方式，也可以鍛鍊自己的中文表達能力，同時也是檢驗自己水平的很好法寶。
三
東：在您的閱讀經驗中對您影響比較大的書有哪些？
陸：首先是小時候看的德國的古斯塔夫·施瓦布編的《希臘神話》，施瓦布是德國浪漫主義時期的學者，他編纂的《希臘神話》是後人了解這個寶庫的重要工具之一。希臘神話融合了希臘世界不同地區、不同時期、形形色色的傳說，甚至有自相矛盾之處，是後人整理總結編輯出來的。在文藝復興和啟蒙時代，人們追溯經院哲學之前的、更有生命力的、更「黃暴」的異教的希臘羅馬文化，以此來反撥基督教。施瓦布對希臘神話重新做了搜集和整理，包括開篇的普羅米修斯，以及赫拉克勒斯十二項偉業，後來的特洛伊戰爭等，囊括了希臘神話的大部分內容。小時候，讀完這本書，我就徹底愛上了希臘羅馬。此後我一直對荷馬史詩一類的古典著作非常著迷，一邊讀還會一邊整理神話史詩中的人物譜系，我還做了一件現在看來很無聊的事情——我企圖追溯出希臘神話中大事件發生的確切時間，用訂成很長的白紙畫時間表，根據特洛伊戰爭發生的大概時間、每個人的平均壽命來估測出赫拉克勒斯在公元多少多少年離開家去鬥野獸之類，當時花了很大的精力。這些工作很愚蠢而且註定是徒勞的，因為如前所述，希臘神話不是鐵板一塊，同一事件有不同版本，是逐漸演化產生的，不可能把它確定成連貫一致的敘述。但這也不算是壞事，凝結了我年輕時的熱情，我對希臘羅馬的熱愛也延續至今。
另外一部對我影響很大的著作是《魔戒》。我喜歡好玩的東西，不會用形而上來傷自己的腦筋。然後讀了託爾金的其他作品，包括他翻譯的《貝奧武甫》，也開始對民族史詩產生興趣，《貝奧武甫》，《尼伯龍根之歌》……就像宣紙上的一滴墨，慢慢擴散開來，讀得不太系統，也談不上深度，好玩就行。
我非常喜歡畫宗譜圖和地圖，託爾金的中土世界還有《冰與火之歌》都滿足了我對地圖和譜系圖的愛好。《百年孤獨》也是，看了美國專門翻譯西班牙文學的譯者Gregory Rabassa的英譯本之後，我對馬孔多非常神往，根據劇情的發展邊讀邊畫宗譜圖。我還總結出了一些畫宗譜圖的規律，比如宗譜不適合在本子上畫，要拿一張白紙從中間開始寫，而不是從頂上開始畫。
陸大鵬手繪金雀花王朝前期譜系圖：金雀花王朝與蘇格蘭王室、法蘭西諸侯、耶路撒冷王室有千絲萬縷的關係，譜系圖展示出史蒂芬和瑪蒂爾達對王位的主張均來自他們的祖先徵服者威廉。亨利二世兒女很多，枝繁葉茂。阿基坦的埃莉諾先後有兩段婚姻，分別嫁給法蘭西國王和英格蘭國王，並且都有孩子，令兩國譜系交織起來。
後來讀歐洲歷史，更需要畫宗譜圖。有些家族關係特別混亂，有的人物有過很多段婚姻，每段婚姻裡都有孩子，還有同父異母、同母異父的兄弟。堂兄弟、表兄弟、姨兄弟……在英文書裡這些親屬關係用cousin一個詞就可以概括，但翻譯到中文不能用「堂兄弟」一個詞敷衍過去。在翻譯的時候，我都會去核實人物的年齡、和其他人的親屬關係，這個時候畫宗譜圖就很必要了。所以我也特別「討厭」那種結過好幾次婚的人。第一段婚姻裡生的孩子可能比第三段婚姻裡的孩子大很多，甚至可能相差一代人。在歐洲的繼承傳統下，研究譜系學也是很有意思的事情。當然外國人自己可能沒法理解中國人給他們安排的「堂表」「叔侄」關係。比如凱撒是屋大維的Great Uncle。在中文裡，屋大維是凱撒的「甥孫」——凱撒姐姐的外孫，市面上很多講羅馬的中譯本書都直接說凱撒是屋大維的「叔祖」或者「叔公」甚至「叔叔」，這種錯誤是很多的。我覺得釐清宗譜關係是我們翻譯或者了解西洋文化時的「額外的負擔」，但也挺好玩的，會呈現出清晰的圖像化的效果。
很多書也會附帶譜系圖，但因為空間所限一般會省略、扭曲很多東西，不方便讀者查詢，沒有自己畫的圖來得直觀、準確。之前我在翻譯《金雀花王朝》的時候也做了很多張宗譜圖，相當複雜，比如英王王室的血統，都鐸王朝為什麼能夠繼承大統？它的王族血統從何而來？亨利七世的爸爸是個小貴族，沒有王室血統，他的王室血統是從母親那一系很複雜地輾轉繼承過來的。
東：您談了很多西方的文學、歷史著作，那麼中國的作品有哪些對您影響比較大呢？比如同樣譜繫結構很複雜的《紅樓夢》？
陸：我讀了很多遍《紅樓夢》，剛開始的時候當作故事看，後來讀出更多的東西。我也給《紅樓夢》畫過譜系圖，但《紅樓夢》與《百年孤獨》相比譜系更加複雜、難記，《紅樓夢》裡人物很多都是同姓，而且名字只有一個字，在讀的時候就需要不斷地複查自己畫的圖，因此我覺得曹雪芹的功力或許比馬爾克斯更深厚。
另外還有演義小說《說嶽》、《說唐》、《薛仁貴》、《隋唐英雄》，後來的武俠小說《三俠五義》等等，以及《包公案》、《施公案》，近代白話小說。後來年齡增長，讀《史記》，搬著很厚的古漢語字典讀中華書局的版本。我看了很多不會被嚴肅讀者重視，甚至是會被嗤之以鼻的白話小說，這些小說不嚴謹，但直接讀像二十四史這樣的正史還是沒有那麼直觀和鮮活，通俗歷史小說雖然會有不符合歷史真相之處，但也很有價值。
東：「好讀書，不求甚解」會是您比較享受的讀書狀態嗎？
陸：是的，季羨林有一句話是，即便《浮士德》這麼好的書，把它當作課本來讀就變得無聊了。」不求甚解其實是一種很高的境界。
順便說一下，《浮士德》也是我很喜歡的書，讀過所有的中譯本，讀過英譯本和德文本，很多段落都背下來了。這是一部值得反覆讀，值得背誦的書。這本書就像一個小宇宙，任何時代的任何人，在人生中遇到的任何問題，愛情、婚姻、交通、政治、賄賂、人情事故、對遠方的渴望而不得的痛苦，國家危亡、民族命運，人生中會遇到的所有的問題這本書都有討論，我認為《浮士德》簡直是這樣包羅萬象的書。
東：您自己會創作嗎？
陸：有這樣的想法，以前想寫一個兒童文學，也寫了一部分但因為各種原因後來放下了。將來也希望能自己寫點東西，可能與歐洲中世紀晚期和現代早期，以及德意志歷史有關。
東：能給我們推薦一本您在去年讀過最有價值的書嗎？
陸：我推薦美國漢學家魏斐德（Frederic Wakeman）寫的《洪業》，這本書講清朝開國，如何消滅明朝、平定天下，拉攏漢人士大夫，建立帝國基業的宏偉故事。中國也有很多寫這個主題的通俗故事和影視，比如我們都知道皇太極、多爾袞、孝莊太后這些名字。但以此為題材並且像《洪業》這樣全面而嚴肅的學術著作不多見。這是一本非常了不起的書，翻譯得也很到位。寫這本書本身就是一件洪業，雖然很厚但很好讀。
我的口號是「熱愛一切long ago和far away的東西」。
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