【人物簡介】陸波，西安市鄉村發展公益慈善基金會理事兼秘書長。1992年至1996年從事國際貿易；1997年至2008年，先後任職於香港貿易發展局、博鰲亞洲論壇、美中貿易全國委員會等多家國際機構。2008至2016年，在新加坡參與創建世界未來基金會並擔任秘書長。2016至2018年，參與創建深圳市中科創公益基金會並擔任秘書長。
陸波通曉中文、英文和阿拉伯文，持有北京師範大學非營利組織管理專業的博士學位，曾是美國印第安納大學的訪問學者和新加坡國立大學的高級訪問研究員。曾出版《善行天下：一個公益經理人的跨國札記》、《全球勸募》（英文），發表論文二百餘篇，涉及公益發展、財富向善、會展管理、教育國際化等領域。
訪談手記
二零一六年，徐永光在給一本書的推薦語中這樣寫道：「他把自己多年在全球範圍內的所見所聞、所思所想積攢下來的『真金白銀』和學術研究成果，用通俗可讀的方式奉獻給社會，不啻給公益思想寶庫帶來了一抹亮色。」
這本書的作者就是陸波。我想，徐永光的評價並不是出於對陸波的偏愛，而是一個公益前輩對文章的真切體味。即使在今天，我讀《商業是最大的慈善，對嗎？》、《發展公益慈善：中國向新加坡學習什麼？》、《中國基金會走出去：趨勢、現狀與前景》等篇，依然可以感受到作者公益思想中迸出的火花，怪不得徐永光稱他「是一位既跨界、又跨國，既有豐富NPO實務經驗，又學貫中西的精英範人才。」
我讀的是陸波先生送給我的《善行天下——一個公益經理人的跨國札記》。這是中國社會出版社出版的。封面我很喜歡，一個人站在幾棵高矮不一的樹間回望，好像在遺憾為什麼沒有更多的人跟上來，這真是對公益行業人才現狀的極好暗喻。
《善行天下》封面照
因此，我早就想和陸波先生作一次訪談，但他工作忙碌，又行事低調，使得這件事情一拖再拖。
終於，國慶節前的一個上午，在北京紫檀萬豪行政公寓，我與陸波先生在一樓靠窗的位置對面而坐，他清秀俊朗，謙謙君子的樣子。窗外的秋雨已停，室外樹上泛黃的秋葉在灰濛濛的天空下搖曳，別有一種凝重、沉靜的味道。
十餘年前，陸波先生甫一進入公益領域，便參與創建了中國企業家在海外設立的第一家公益基金會——新加坡世界未來基金會，一時名聲大噪。之後，他又先後參與創建了深圳市中科創公益基金會和西安市鄉村發展公益慈善基金會，一直擔任秘書長，成為一名職業的公益經理人。
行萬裡路，讀萬卷書。陸波先生在實務工作之外，一直堅持理論研究，從國際到國內，不斷地對公益慈善提供著有深度的、系統性的觀察、研究和評論……「不僅是中國公益慈善走向世界的嘗試者，更在不斷地實踐中思索、研究。善行天下，讓世界聽到中國聲音。」（劉英子語）
公益的本質應該是倡導，通過倡導影響更多的力量來投入公益。但是在唯籌款為上的今天，公益領域還能找出幾個能願意踏下心來寫幾篇文章的人嗎？在我看來，陸波先生就是這樣的人。他著作中理性的思考和獨到的睿見，對於中國公益事業的健康發展以及從業人員提升自己的管理能力，讀來都不無裨益。
時近中午，天放晴了，金色的陽光灑了下來，透過院中楊樹的枝葉，落下滿庭溫暖的日影。聽著陸波先生的平靜講述，我想起他在書的後記中引用的管理學大師彼得·德魯克的一句話：「我們生活的這個時代充滿著前所未有的機會：如果你有雄心，又不乏智慧，那麼不管你從何處起步，你都可以沿著自己所選擇的道路登上事業的頂峰。」證之於陸波先生，不亦然乎？
【訪談時間】2020年9月29日
【訪談地點】北京紫檀萬豪行政公寓
善達網執行總編 馬廣志
「從公益國際化到公益鄉村化」
馬廣志：看履歷，你大學畢業後從事的是外貿工作，後來才接觸到非營利組織這一領域。
陸波：我大學學的是阿拉伯語，輔修英語，當時職業理想是去做外交官。但1992年大學畢業時，進國營外貿公司工作是最時髦的。我也不能免俗，就擠去了，雖然我們家族沒有經商的傳統。
在5年的外貿工作中，有3年是在杜拜度過的。回國後，我先後在香港貿易發展局、博鰲亞洲論壇和美中貿易全國委員會工作，這三家組織都與經貿相關，都是非政府組織。這個過程中，我了解到：人們的社會活動可以劃分為政治活動領域、經濟活動領域和社會活動領域；與此相適應，社會組織也可分為政府、營利和非營利等三類組織。
國外的非營利機構比較成熟，比如我工作過的三家組織，它們在國際舞臺上發揮著獨特又強大的作用。我很好奇，也覺得很有意思。心底就埋下了一顆種子，感覺這將是未來一個與眾不同的職業方向。
馬廣志：到馮侖找到你時，這顆種子就發芽了。
陸波：也是機緣巧合，2007年，我認識了馮侖先生，當時他已經是國內著名企業家了，而且非常熱衷於公益事業。我們就一起策劃在新加坡成立了世界未來基金會， 2008年8月26日註冊，2009年2月20日獲得了新加坡政府的批准。這也是首家由中國大陸企業家在海外出資成立的公益性基金會。我擔任基金會秘書長。時間已經過去13年了，現在講起來是故事了，但當時確實是中國企業家在國際公益領域舞臺上探索過程的一個先行者。
馬廣志：為什麼選擇新加坡？
陸波：馮侖先生是一個具有全球視野的企業家，做事也有格局。那時他想在國外搞一個大型公益論壇，就讓我幫他策劃。此前我在博鰲論壇工作，在這方面比較有經驗。他覺得我策劃得不錯，就問我有沒有興趣來執行。但我覺得好像沒有特別大的吸引力，就問他是辦一屆還是長期辦下去。他說要一直辦下去。我就建議他不如成立一個基金會，如果這樣，我倒是有興趣。而且據我了解，當時還沒有一個中國人「走出去」成立自己的基金會。如果這事做成了，無疑就是歷史第一人了。馮侖覺得很有意思，就同意了。這麼著，就從做項目（公益論壇）變為了成立一家機構。
我們在考察了幾個國家後，認為新加坡是一個不錯的選擇。一是制度環境比較有利於基金會的成長，管理既不過松，也不過緊。二是新加坡的文化背景接近於中國，交往起來比較方便。三是新加坡在社會治理方面是中國學習的一個樣板。1992年，鄧小平在南巡講話中曾特意強調學習新加坡的經濟發展經驗和社會治理經驗。
馬廣志：世界未來基金會的定位是捐贈型基金會，主要開展了哪些項目？
陸波：主要還是圍繞著基金會使命來開展的，基金會確定的使命是「集聚全球熱心公益事業的華人企業家的力量，發展科技，面向未來，在新加坡推動環境與可持續發展的研究。」
當時主要做了這樣幾個項目：一是在南洋理工大學與新加坡國立大學設立環境與可持續發展研究博士論文獎，獎勵在這方面有突出貢獻的博士。二是創辦了「亞洲垂直城市國際設計競賽」，每年舉行一次，為期五年，旨在為面臨人口大規模增長、生活質量下降問題的現代城市尋找新的居住模式。三是組織撰寫了《新加坡國家治理體系和治理能力現代化叢書》，共8本。這也是中國民間機構對新加坡研究最深入、也最成體系的一套叢書。
我們還做了很多短期性的中新兩國公益慈善交流活動，邀請過王振耀老師、徐永光老師等到新加坡考察。當時新加坡一度成為中國公益界學習的一個樣板，包括現在國內對基金會的評估、慈善組織的分級分類等，都是受益於我們從新加坡引進的經驗。
△2012年9月11日，中國基金會領導人新加坡訪學合影
馬廣志：近幾年，世界未來基金會的影響好像沒那麼大了？
陸波：現在還有人在做，但投入的資源沒我在的時候大了。當然，環境也在變化。2016年我就離開了，去了深圳中科創公益基金會。
馬廣志：我記得當時這家基金會要做一個全球科技領袖大獎？
陸波：是的。前期做了大量的籌備工作，後來因為企業自身的一些問題沒做起來。但這至少說明兩點：一是我國企業家在做公益的過程中，是有國際視野的，而不在僅僅是著眼於本土。二是我們的公益開始關注科技、關注未來了，此前很多慈善公益都是基於傳統的扶貧、濟困、救災等領域。這也讓我看到了中國公益事業的希望。
2018年，我參與創辦了西安市鄉村發展公益慈善基金會，並擔任秘書長。從原來的公益國際化到現在的公益鄉村化，路數完全不同，但還是很有意思的。
「公益更有幹頭了，更值得做了」
馬廣志：回頭來看，你在三家國際機構長達十餘年的工作經歷，對現在從事公益事業有什麼幫助？
陸波：幫助非常大！我現在能在公益舞臺上做一些事情，能夠把公益職業經理人做得比較好，很大程度上得益於在國際非營利組織十餘年的歷練，比如職業意識的養成、做事的規範性以及國際視野。但真正進入公益行業以後，也是邊學邊幹，邊幹邊學。
馬廣志：你進入公益行業的那一年，被稱為是「中國公益元年」。
陸波：2008年，那時與發達國家相比，我國公益事業還處於初級階段，公民的慈善意識比較薄弱,很多公民還沒有認識到慈善是全社會共同的事業，捐贈規模也有很大差距，最重要的公益人才隊伍建設與公益事業的發展態勢極不相稱。
2008年前後，中國經濟向好，公益事業也呈現一種蒸蒸日上的勢頭，那幾年掀起了一股全社會關心公益事業的熱潮，包括我在內的一大批人轉行到了公益行業，這也說明了社會發展的一個趨勢。
十幾年發展下來，中國公益行業已不完全是一個學習和趕超的角色了，比如：我們的網際網路公益已經走在世界前列。再比如，公益與鄉村振興相結合，是國外沒有的。這不能說我們先進，但至少說明我們很獨特，極富中國特色。所以，現在公益更有幹頭了，更值得做了。
馬廣志：你的意思是說，把公益作為職業發展方向，還是很幸運的。
陸波：是這樣的。從2008年到現在，我進入公益行業13年了。也是機緣巧合，國家的兩大發展戰略我都趕上了——國際上最重要的是「一帶一路」，國內最重要的是鄉村振興。而且所在的機構還開了歷史先河：成立世界未來基金會推動中國公益事業「走出去」；鄉村發展基金會則是用民間和公益的力量來助推鄉村振興。從這個意義上說，我是很幸運的。
在這個過程中，我的體會是：要想成為一名優秀的公益人，必須呼應時代背景，配合國家戰略。從一帶一路到鄉村振興，新時代為公益人提供了廣闊的想像空間和馳騁舞臺，也提出了新的更高的素質要求。所以，要想成為一名優秀的公益人，除了不知疲倦地奔跑，還必須永不間斷地學習。
馬廣志：我注意到，最近十幾年，你一直在幫企業家做公益。
陸波：嗯。改革開放四十年，中國湧現出一批非常優秀的企業家，拋開商業上的成就不談，他們在公益方面覺悟比較早，既有人文關懷，又有國際視野，比如我熟悉的馮侖先生、王石先生等人。能與他們共事，也是我的幸運。所以，我一直強調要建設公益職業經理人團隊，就是要幫助這些有雄心沒精力、有眼光沒時間的企業家，真正把公益做出成績來。
十幾年前，馮侖先生曾說過：「中國所謂的富人、企業家在慈善方面做得相當好，我講幾個根據。比爾·蓋茨從幹公司到建立公益基金會是25年，巴菲特從賺錢到決定捐出大部分財產是50年，而中國現在私募基金有800多家，中國法律上允許大家建私募基金會才四年。四年前才允許建，騰訊、萬通、萬科等都建了，大部分（企業）都（成立）15年以內。從時間上來說，我們賺錢沒有人家多，辦公益基金比他們積極。」我覺得很有道理。
這些企業家，他們都是探索者，是有使命感的人。他們有各種各樣的興趣愛好，精力也充沛，幹點什麼不好呢？能投入時間、投入資金做公益，確實非常值得敬佩。與他們接觸了一段時間後，我認為我的職業目標就是磨鍊自己，真正地幫助民營企業家來實現他們的公益理想。前一段艾問有個對我的專訪，標題是「做最好的公益經理人，助力企業家行善」。我覺得說出了我的心裡話：公益經理人只有跟企業家在一起，才能成就公益領域的大事情。
「三代公益人各有特點，也各有使命」
馬廣志：但我國的公益職業經理人還是太少了，你覺得原因在哪兒？怎麼吸引更多的商業精英進入到公益領域呢？
陸波：的確，公益經理人與商業經理人在數量上極不相稱，能力相差也很懸殊。大概在十年前，我與李勁（時任萬通基金會秘書長，現任三一公益基金會秘書長）都看到了公益職業經理人從數量到質量上存在的短板。但在如何培養的問題上，我們卻有著存量和增量之爭。他認為要培訓現有的公益機構負責人，提高他們的素質和能力；而我認為，應該加速人才流動，想辦法讓圈外的人進來，引入活水。
我跟李勁都不是天生的公益職業經理人，也沒人培訓過我們。我們不過是機緣巧合才進入到了公益領域。
俗話說，「螺螄殼裡做道場」，現在公益領域就這些人，自身能力局限，提升空間不大，如果真提升了，但行業沒有發展，也就離開了。所以一定要引入人才，這需要整個行業要向前向上，要有吸引力。但這些年我們做得並不好，整個行業還沒有形成理想的一個狀態。
馬廣志：其實不止一個人提到，中國公益的出路就在於打造一個公益職業經理人階層，但結果並不理想。
陸波：是的。政策方面的原因肯定是有，但重要的是我們並未培養出新一代的、特別有感召力的代表人物。有時你不得不承認行業領袖的魅力和影響力。行業人才梯隊有「斷代」的風險，原生代已經老去，但中生代和新生代卻成長不足。
在我看來，三代公益人各有特點，也各有使命。
八、九十代開始做公益的原生代，很多人都是從政府出來的，有強大的社會動員能力，對政府事務比較熟悉，這是他們的優勢和價值所在。他們的歷史使命主要是公益啟蒙，倡導公益理念和精神。這一代不乏代表性人物。
想要成為中生代的代表人物，必須要做到規範性，有很強的項目執行力，能讓飄在天上的事實實在在落地。還要與國際接軌，這也是中生代的天然使命，因為這一代人大多都有海外留學經歷，有能力通過引進、輸出雙向交流，讓中國公益成為世界公益版圖的一部分。
新生代的特質則要擁抱網際網路革命，運用大數據、區塊鏈等新技術來革新公益項目和公益形態，同時讓公益與各個行業充分融合。公益不是一個割裂的行業，應該通過融合，激發其他行業的公益力量。這是新一代人要肩負的使命。
馬廣志：前不久徐永光還發文稱：「當今時代，經濟社會政治和科技發展的條件均發生了很大變化，情況更加複雜，面臨的挑戰更多，中國公益要靠一批有『野心』的中生代、新生代來挑重擔。」
陸波：在英文裡面，野心和雄心是一個詞「Ambitious」（笑）。一代人要有一代人的使命，一代人要做一代人該做的事情。但我認為每一代現在做的還不夠。
「鄉村人才振興缺一種長期有效機制」
馬廣志：鄉村發展基金會是2019年1月成立的，能否談談當時的背景？
陸波：最早是王石先生和馮侖先生要做這件事，想用企業家的力量推動鄉村振興。他們作為中國民營經濟的推動者和受益者，切身感知到了城鄉之間的巨大差異，鄉村的落後，制約著中國的進一步發展。同時，他們又受到國家實施鄉村振興戰略的感召，覺得有必要做些事情。
鄉村振興是一個大工程，從何做起呢？於是想到成立一個研究院，來培養致力於鄉村振興的人才。他們就找到了北京大學滙豐商學院海聞院長。海聞是北大原副校長，滙豐商學院是他一手創建的，很有經驗，他還曾擔任北大中國經濟研究中心的副主任，林毅夫是主任。
秘書處這塊兒，馮侖先生就推薦我，認為我比較合適。我跟王石先生、海聞院長交流後，就上崗了。但基金會成立時什麼都沒有，沒人、沒錢、沒辦公室……完全是從零起步。
馬廣志：從零起步？
陸波：我到任時，帳上是沒什麼錢的，但是有一個藍圖，需要我去落地，找各企業家去募款。鄉村發展基金會跟其他基金會不太一樣，是希望藉助社會各行各業的精英人物的力量，共襄盛舉，促進鄉村振興。募款是一方面，更需要通過大家發揮影響力，讓鄉村振興成為公眾都關注的話題，成為一個社會熱點。
我們做的第一件事情就是找到100位聯合創始人，現在已經80多位了，還沒完全到齊。都是精挑細選，除了一批大家耳熟能詳的頂級企業家，其他都是各行業的精英，比如奧運冠軍、作家、經濟學家、建築學家、音樂家、主持人等。他們不是諮詢顧問，也不僅僅是捐贈人，而都是基金會的聯合創始人，地位與作用是完全不一樣的。我過去一年做得最重要的事情，就是把這些「大咖」請進來，讓他們把自己的資源帶進來，而且還要讓他們相互認識、接觸、感興趣，產生「化學反應」，從而激發更多的創意。
與此相應的就是募款，基金會設定的是50位企業家和50位社會知名人士。企業家是要帶資金進來的。現在協議捐贈額已達到了8800多萬，基本實現了1億元的目標。
第二件事情就是去年9月15日在延安大學成立了鄉村發展研究院。這是在公辦大學體系下完全用民間資金興辦的一個二級實體教學科研機構，也是教育領域的一個創新。去年舉辦了第一屆鄉村發展延安論壇，現在正籌辦第二屆。
第三件事情，本來是想由100位聯合創始人組成一個教育百人團，深入到全國農林院校去演講，擴展大學生的視野，激發他們的動力。但是做了三期後，新冠疫情來了。我們馬上轉到線上，跟搜狐視頻合作開設網絡課程，到現在已經做了42場，基本上每周一場，並形成了「明日地平線大講堂」的公益品牌，平均在線人數達到了每場18萬人。這個我們準備一直做下去。將來還會做3.0版本，想把網絡課程植入高校的教學體系裡，還要開展國際合作，那就更有價值了。
馬廣志：鄉村振興，首先是人才的振興。你們抓住了農林高校大學生，這個定位非常精準。
陸波：我們也在不斷摸索，不斷提升自己，就是要找到最有效的人群，明確我們到底要影響誰，到底要改變什麼。現在看來，在現有學術體系下多培養幾個碩士博士，其實作用不大，並不能解決鄉村發展中面臨的實際問題。如果鄉村自身沒有吸引力的話，培養的人才越多，流失的也越多。
企業家們想得會更長遠一些，看問題更深入。鄉村振興需要那些願意紮根鄉村的實幹家，既有一定的理論素養，也有在鄉村的實踐經驗。中國其實不缺我們一家鄉村發展研究院，也不缺這幾十個碩士博士，缺的是一種長期有效機制，讓人才覺得來鄉村不完全是奉獻，還能充分發揮他的作用。接下來我們會有比較大的動作，要想辦法讓更多大學生心甘情願地在鄉村長期工作，至少不是短期。人是最重要的資源，也是最大的變量。
△2019年5月26日，陸波在陝西省甘泉縣石門鎮南溝門村扶貧基地，左為王石先生
馬廣志：我覺得鄉村振興的根本之道還是在於教育。多年來，我們鄉村教育的動力就是好好學習,逃離農村，進城謀生，所謂「跳出農門」。現在鄉村振興成為最重要的國家戰略之一，這種教育理念需要做出改變了。
陸波：我同意你的觀察，但不太同意你的解決之道，因為這是人性所致。可以倡導「回歸鄉村」這種理念，但沒法去強求改變。對鄉村而言，現在有三種人才，一是從鄉村走出去的有知識的人，二是有知識但跟鄉村沒有關係的人。讓這兩種人才長期留在農村，都很難做到，不現實。
第三種有知識、有情懷的人才，想在鄉村創業。他們可以跟著項目進來，甚至帶著資金進來，在鄉村待上三五年，成為他人生的一個驛站。但需要有制度保障他實現職業上的一個跨越，而且這三五年是有責權利的，要有激勵機制，收入落差沒那麼大。否則也做不了。
其實這可以跟剛改革開放那會兒的留學生做對比。當時去國外留學的都是人中龍鳳，而且走了都不回來，勸也沒有用。現在呢？中國經濟發展了，生活越來越好了，尤其今年疫情來了，加上逆全球化和中美關係緊張，很多在國外的留學生就回國了。從鄉村走出去的人才也是如此，要尊重人性——有好的環境和生態後，人才自然會流入進來。
馬廣志：資助型基金會的缺乏是中國公益事業發展面臨的問題之一，鄉村發展基金會未來是否會向這方面發展？
陸波：我們現在其實就是一家典型的資助型基金會。至少在現階段，基金會主要資助的項目是鄉村發展研究院。雖然資助的不是草根組織，但研究院的教學和招生等，我們原則上是不參與的。當然，在基金會的運作過程中，會成為一個混合型的基金會，比如「明日地平線大講堂」項目就是我們自己在操作的，形勢使然。
其實，純粹的資助型基金會很容易變成一個官僚機構。草根組織來申請項目，我根據標準來決定是否資助。很多時候，無法做到與社會現實合拍，因為不在一線，會有「隔靴搔癢」之感。當然，我不是貶低資助型基金會。而且，基金會是否做資助也不能作為基金會優秀與否的評判標準。最重要的還是「不忘初心」，基金會成立時的使命是什麼？這個沒有改變，就可以了。
「社會企業是未來的發展趨勢」
馬廣志：資中筠先生說過，公益對漸進改良有積極作用。你如何看待和評價公益在中國改革及至現代化進程中的作用？
陸波：這個話題太過宏大，我還是從我的自身談起。
第一，我在北師大讀博士時，社會發展與公共政策學院院長張秀蘭曾對我們說：選擇這個專業（非營利組織管理）是對的。為什麼？中國前30年前是政治上變革，後30年是經濟上的變革，接下來的30年主要是社會治理方面的改革，非常有前途。
當時，這番話對我觸動是很大的。因為不管做基金會，還是做民非，都是要在社會治理方面為國家和社會做貢獻，這也是社會組織的使命所在。
第二，當企業家行有餘力時，內心肯定會有一個自然的想法或情結，要推動社會的進步，為社會做貢獻。在我看來，企業家推動社會進步最好的方式就是參與公益慈善，或獨自成立基金會，或資助公益機構和項目，有使命，有願景，有團隊，一步一個腳印，堅持下來就是一個了不起的事業。當越來越多的企業參與到公益事業中來時，必然會對社會進步起到非常重要的作用，因為他們有能力，也有資源。
馬廣志：新冠肺炎疫情極大地影響了社會的方方面面。你如何看這件事對中國慈善事業的影響？
陸波：影響太大了！我感知到的主要有兩個方面：一是疫情導致很多企業在公益上的投入減少。受疫情影響，企業業績下滑，面臨生存和發展危機。而且這個影響並不會隨著疫情結束而很快結束，即使疫情有一天結束了，企業家在公益的資金及精力上的投入也很難短時期恢復。而且我認為最嚴重的情況在後邊，還沒有到來。
其次，就是公益本身的形態和模式也會發生改變。「明日地平線大講堂」就是一個很典型的例子，必須要因時而變。後疫情時代，很多原來的玩法都不適應現實了，一定要做出調整。當然這也涉及到公益機構的專業能力的問題。
2020年1月15日，明日地平線大講堂
馬廣志：專業能力問題本質還是人才的問題。
陸波：這又回到剛才我們討論的是存量還是增量的話題。除了要解決制度環境外，關鍵是我們身在其中的人能做什麼。首先是傳播正能量，這不是喊高調，哪個行業都有好事也有負面，要對外展示健康的形象，才能吸引人。其次，要打破內部的藩籬。現在公益領域山頭主義盛行，什麼「黃埔軍校」了，什麼圈子了。公益領域本來就這些人，還分這派那派，沒有意思。第三，行業大佬應該有意識和計劃建立人才梯隊，形成行業的「傳幫帶」，多給年輕人一些成長的機會和臺階。
馬廣志：社會企業現在是行業的一個熱點話題了。你對社會企業的發展怎麼看？
陸波：社會企業運用商業手段，實現社會目的，是商業和慈善（公益）的理想化組合。一方面，它不以利潤最大化為目的，卻又追求財務上的盈利；另一方面，它有明確的社會目標，卻又通過商業的路徑來實現。社會企業不是為了使富人更富有而是為了向窮人提供幫助，不是為了生產銷售產品而僱用員工，而是為了僱用員工而生產銷售產品。社會企業在整合社會資源、提高資源效率和追求服務質量方面，有先天的優勢。
所以我覺得社會企業是未來的發展趨勢，因為它符合兩個規律：一是人性的規律，單純的奉獻畢竟不是大多數人的選擇。二是，通過社會企業倡導企業向善。現在都在提商業向善、科技向善，但怎麼實現？社會企業可能是一個比較好的途徑，它的雙重目標設定是比較符合人性的一個設計，代表了企業的未來發展方向。
但現在的問題，社會企業可能還是局限在小圈子的自娛自樂，沒有更廣大範圍的企業進來，這是需要繼續加以倡導的。讓商業機構向善和讓公益機構走向市場，比較而言，前者相對容易得多。
「政府與社會組織關係應該是『信得過，離不開』」
馬廣志：從2008年「中國公益元年」至今是一輪，你覺得在下一個12年，中國公益哪些方面需要著力加強的？
陸波：這個問題有點大。我能想到的是兩點：一是怎麼擁抱網際網路革命，包括5G、區塊鏈、大數據等在內的新技術。二是怎麼與各行業融合，把公益與其他領域之間的柵欄拆除掉，真正形成一個社會公益的大生態。
馬廣志：那您理想中的公益生態是怎樣的？
陸波：我覺得以熱帶雨林來比喻公益生態是很恰當的，這好像是楊瀾最早提出來的。她將整個公益行業比作一個熱帶雨林。熱帶雨林裡有參天大樹，有小草，有小樹，有各種生物，萬物自由生長，各得其所，彼此支撐，彼此成就。這麼一個生態系統是非常和諧、平和的，充滿生機。
這個圖景描繪了十幾年了，但還是沒有真正形成。目前看是失衡的一種狀態，政府的力量比較強大，企業家的參與也比較多，公眾的參與是比較弱的，能夠讓公眾釋放愛心的渠道還是非常有限的。這也是最需要改變的。
馬廣志：在這個生態中，政府的力量比較強大。那政府與社會組織的關係應該是怎樣的？
陸波：我覺得新加坡的經驗是很好的。其成功經驗，在我看來是六個字：「信得過，離不開」。即政府把社會組織視為合作夥伴，目標一致，各盡其責，認為信得過。社會組織則努力提升自己的專業能力，扎紮實實地解決社會問題，讓政府覺得離不開。我專門寫文章談過這個問題。
馬廣志：剛才你提到，能夠讓公眾釋放愛心的渠道還是非常有限的，但近些年「99公益日」「99公益周」等活動的影響還是很大的，影響了越來越多的公眾參與到公益事業中來。
陸波：貢獻肯定是很大的，甚至可以寫進史冊。但現在也走入技術偏差了，門檻越來越高，規則越來越複雜，而且「馬太效應」明顯，強者恆強，很多小機構如果不做一些特別的設置和安排，根本拿不到錢。本來「99公益日」的作用，應該是讓沒捐過錢或不常捐錢的人進來，但現在到底起沒起到這個作用，是值得思考的。
「做最好的公益經理人，助力企業家行善」
馬廣志：秘書長對基金會的發展至關重要，你認為一個合格的基金會秘書長應該是怎樣的？
陸波：首先，要有極強的同理心，要學會換位思考。比如不能簡單地說企業家對公益不重視，投入資金和時間太少，而要站在他的角度思考為什麼會這樣做，我能幫他做什麼。「人同此心，心同此理」。秘書長是一個很錯綜複雜、很多面的角色，要應對社會不同階層不同方面的人。如果沒有極強的同理心的話，就無法和其中某一階層或某一領域的人對話。
第二，秘書長需要是全才，而且要有特別強的「補臺」能力。基金會是「麻雀雖小，五臟俱全」，但是因為人力資源缺乏，需要秘書長一專多能，能隨時「救火」，哪裡出了問題出現在哪裡。有人稱秘書長是「八爪魚」，我稱之為「補臺」。
第三，一個頂級的公益經理人或秘書長應該有雄心大志，與企業家或捐贈人彼此成就。是要真的能幫助到企業家或捐贈人實現公益理想，並不是喊喊口號而已。這也是我多年來對自己的要求。我認為，一個頂級的企業家或慈善家與一個頂級的秘書長或公益經理人之間的關係，不應該是老闆和員工的關係，而應該是公益合伙人的關係，甚至是終生合伙人的關係。雙方應該相互支持、彼此成就。盧德之先生說過：「純粹慈善是偉大企業家的必然歸宿。」成功的企業家會把慈善家這個標籤作為人生的追求，所以需要公益經理人長期經營、打造。
馬廣志：要能夠提一些建設性的意見，而非只是簡單的執行。
陸波：對，其實是蠻難的。我給自己的定位是學者型的公益職業經理人。企業家都很有智慧，但他們有時會因為企業的業務忙得焦頭爛額，需要公益經理人提醒他應該怎麼做，讓他覺得你有你的獨特價值。所以，一個好的公益經理人必須有相當的知識儲備，對公益的理解應該能與共事的企業家達到同樣的水準，甚至領先一步。
馬廣志：做秘書長是一個很辛苦的工作，這對你的家庭有什麼影響嗎？你曾在《善行天下》這本書的扉頁上寫著「獻給我的父母、妻子、女兒」。
陸波：不是經常有人這樣寫嗎？我覺得就是一個正常的情感表達，沒有什麼特殊的原因。我讀博士收尾和這本書醞釀時，我女兒出生了，可能想她會多一些。
做公益對家庭的影響，以前還真沒想過這個問題。父母妻子沒覺得我的工作有多高尚，就是很普通的一個工作。如果說有影響的話，就是做公益的收入不太高當然我還算是相對高的（笑）。家人對我沒有那種物質上的要求，我沒壓力。平時工作非常忙，還要經常「救火」，所以照顧家裡就少一些。家人對我也是比較包容的。可能沒什麼驚天地泣鬼神的故事，但確實都是春風化雨般的默默無聲的支持。
馬廣志：未來在公益事業上的規劃是怎樣的？
陸波：我有好多規劃呢，但因為時間精力有限，只能一樣一樣來。我對自己的現狀也不太滿意。
我最大的職業規劃還是那句話：做最好的公益經理人，助力企業家行善。我覺得中國的企業家階層需要公益經理人階層，公益經理人跟企業家的融合還不夠，還沒有達到我說的那種終生合伙人的境界，至少我現在還找不出一對來。這是需要我用大半生的職業生涯來實現的。
我願意做一名學者型的公益經理人，願意在工作期間寫一些東西。這兩年在這方面做得太少了，也是一個遺憾。公益經理人寫文章不是為了評職稱，而是以這種方式推動公益進步。現在能夠用學術方式來表達自己觀點的公益經理人還是很有限的，恰恰又是行業發展所急需的。
馬廣志：通過發聲來推動行業進步。
陸波：是的。你可能注意到，老一代的公益人都是文字表達的頂級高手，比如何道峰先生、徐永光老師等，但中生代能寫好文章的人屈指可數。而新生代，寫的文章很多都是碎片化的網絡語言。其實，這應該是一個公益職業經理人或秘書長必備的能力，要打造影響力，要帶動更多人，光靠長得帥怎麼行？（笑）一定要多思考，勤練筆，提升自己的文化底蘊。
馬廣志：因為你是博士。
陸波：中國的基金會秘書長當中有一個特殊的群體，人數很少，但值得關注，就是博士。我知道的不超過十位。這裡面又分為兩類：一是原本是其他專業的博士，然後轉行做了公益，你要關注他們入行的吸引力和驅動力是什麼？他們與碩士、本科畢業的秘書長做工作有什麼不同？二是公益從業者在職攻讀相關專業的博士，我屬於這類。你要關注他們的研究興趣和研究課題是什麼？研究成果給實務界帶來了哪些變化？你有機會做個專題吧，一定很有意思。（笑）