呂露：很開心今天來到紙的時代書店，我第一次來合肥的時候是今年三月，也是我帶著我自己的新書《呂錄》來到這，今天也很開心能夠把張定浩老師請到現場。因為他剛出了一本新書叫《愛欲與哀矜》，正好我也要寫他另外一本詩集《我喜愛一切不徹底的事物》的讀後感，後來我想就結合著這本新書一起寫吧。張定浩老師很快速的給我快遞過來一本，然後我花了兩個晚上把這本書看完，這本書是他十年之間選取的一些書的讀後感，我為什麼不想說是書評，因為評論一個東西是很奇怪的東西。定浩老師，我想十年不止寫二十多篇，為什麼只選取這一些？
張定浩：我回答之前先做一個簡單的開場白吧。很高興來到合肥，我也是安徽人，家在和縣，但上次來合肥還是十幾年前。今天從上海趕過來，可能是近鄉情怯吧，作為一個自認很靠譜的人，居然還第一次誤了火車。
這本書的時間跨度是十年。這十年也寫了很多其他的文章，當然也寫一點詩歌。這幾年我在上海一家文學批評雜誌做編輯，因為工作原因接觸了很多當代文學作品，也會寫一些相關的文學評論。
我雖然之前寫過一點關於古典詩歌的文字，但平時的閱讀，其實主要並不是在讀那些古代典籍，而更多的精力是放在現代以降。因為我覺得，我們要透徹了解古典，可能還是要通過一些傑出的現代作家的引領。所謂的「古典」不是一個將死的東西，而是一個生生不息的東西。不管是荷馬還是詩經，他們對今天的人有生命力，之所以我們現在還能看見這些經典，是因為我們還是能理解過去的人，並通過那些過去的人去理解我們自己。
這本書我就最後挑了一些現在覺得還能看的文章，之所以還覺得能看，因為大部分是圍繞一些我自己喜愛的作家與作品，寫的時候是懷揣著某種喜悅的感情。
呂露：我有關注到就是這本書的書名是《愛欲與哀矜》。同樣，你在這本書的第一篇就寫了關於格林的讀後感名字就是「愛欲與哀矜」，還選取了奧登的一節詩句，我可以給大家念一下，是奧登在1939年9月1號寫的一段。是這樣子的，「但願我，雖然跟他們一樣/由愛若斯和塵土構成/被同樣的消極/和絕望圍困/能呈上一柱肯定的火焰」。定浩老師在給我寄這本書的時候，把這一節詩寫在了扉頁上，寄給了我。同樣我也想問，我知道這種內容或者說這種讀後感裡面，你為什麼會要寫在扉頁上寄給我？我想應該你也同樣寄給了其他的人。
張定浩：可能是我自己比較喜歡這段詩。愛若斯，就是我書名裡提到的「愛欲」之神，豐盈和貧乏的孩子，Eros，它是柏拉圖對話裡面很重要的主角。
呂露：還沒有認識定浩老師之前，我是通過豆瓣一直關注他寫的詩。比如說像我喜歡他寫的《我喜愛一切不徹底的事物》。包括剛剛出版的《愛欲與哀矜》大家可以翻到204面，也很喜歡，他寫朱自清的讀後感《你我的文學》，這裡面寫到：「十年前我寫到詩，後來我不寫詩了，寫散文也不大寫了，現在是比散文還要散文的。」就覺得現在我自己的寫作，因為我現在可能覺得寫的不太久，寫到最後的時候可能會覺得，你寫到最後你就會感覺完全不像，你也不想去表達了，是一種隱性的多餘，這種感覺。
張定浩：剛才提到朱自清，特別好。我之前就在想，如果你說到詩人，那麼如果要我舉例說一個成功的詩人和一個失敗的詩人來作對比的話，那個失敗的詩人我就想到了朱自清，他其實最早是以詩名世，後來是寫散文和寫文學評論，大家都知道他散文很出名，但這些東西對他自己來講已經是一個過去式的東西，他這篇文章大概是三十多歲的時候寫的，是青春期的產物。這種情況我覺得有一定的普遍性，就是一個人年輕的時候可能都是一個詩人或者作家，當他離開校園，或者是青春期過去之後，他如何對待自己過去的才華，以及這種才華慢慢消失之後的狀態？
朱自清找到了一條路，就是成為一個文學語言的研究和鑑賞者。他最好的文章不是《荷塘月色》，也不是《背影》，而是那些教我們鑑賞和寫作的文章，比方說《標準與尺度》《經典常談》等，還有一些關於古詩十九首的系列文章，在這些文章中，他把一個小的「我」，放到一個更廣闊的世界裡。這樣一個過程其實就是文學要做的事情。文學就是從一個小我，走向更廣闊的「你」。馬克思·布伯有一本書，就叫做《我和你》，就是談一個關係，最後最重要的就是建立一個我和你、乃至和世界的關係。
而另外一個成功的詩人，我想舉的例子是奧登。奧登在有一篇關於英國詩人丁尼生的文章中提了一個問題，他問，一個抒情詩人，在靈感沒有的時候他做什麼？抒情詩是要依賴於靈感的，但是你沒有靈感的時候，你在幹什麼呢？奧登說，過去的那些詩人有兩種選擇，第一種是寫長詩。我們當代有很多詩人就一樣也是去寫了長詩，就像寫小說一樣，我們可以把小說也當作一種長詩，就是去做一項不依賴靈感的工作；另一種，是飲酒作樂，這也是我們看到很多詩人在詩思枯竭後做的事。但是奧登說他可能想到還有另一種方式，就是為報刊寫作評論文章。奧登作為一個詩人，但是他的文集卻有厚厚六卷本。我們在奧登這裡可以看現代詩人的典範：在沒有詩歌靈感的時候，他應該做什麼？他可以寫那些關於詩歌的文章，可以給報刊寫作，可以面對這個公眾世界去發言。所以朱自清和奧登，這看似沒有聯繫的兩個人，其實在某種情況下，他們對我都有很大的啟發。
呂露：比如說你在寫詩的狀態和類似於這種寫讀後感和書評這一類的狀態你是怎麼調整的呢？你覺得你自己是投入的感情是不是一樣的呢？
張定浩：就是怎麼樣調節這個「頻道」是嗎？我認為這是兩種寫作空間。先講下它們共同的地方。共同的地方是都需要準確，都需要你準確的理解，準確的運用字句去表達你要表達的情感。這是詩歌需要的情感，裡面的每個字對你，對當時的感覺來講可能都是最妥當的字。每一個字都像一座七寶樓臺中的一小塊，但抽掉任何一塊可能整個樓臺就會坍塌。而在字句的斟酌上面，寫評論文章也需要準確，你要準確的表達，你要準確的理解你要評論的對象到底是什麼樣子的，而不是說你要用一套普世的美學去衡量每一個人。反過來，是要先去明白被評論的作家所做的事情或者說他的美學目標是什麼，看他有沒有達到他的美學目標，這是我對評論文章所設想、期望達到的一個標準，一個要求，也就是說，要準確地抵達對方。
其次就是詩歌和文論都需要積累。詩歌都需要經驗的積累，情感的積累，然後這些經驗和情感要經歷回憶和沉澱，寫文論同樣需要積累，諸如知識的積累、材料的積累，以及各種書籍閱讀的積累。
至於詩與批評的不同，我覺得最根本的不同是他們的目標讀者不同。當我寫詩的時候我可能假想的讀者，是一個小寫的「她」，我是要喚醒她，或者是進行一些私語式的對話。寫文論的時候我可能假設是面對一個大寫的「他」，你要跟他對話，你企圖說服他，如同你遇到一個讀者你要和他辯駁，同時，你在設想一個更好的更有智慧的人在反駁你，你如何去應對這個反駁，你就在這樣一層一層辯駁當中寫作。但是寫詩的時候我就不會有這樣的一個想法。寫詩是營造一個比較私密的空間，而文論你可能是需要意識到自己在一個公共空間裡，我覺得這兩者都是人的一種自然要求。偏重在某一方可能都不健全，應該既可以面對公眾，也可以同時擁有個人的空間。
呂露：同樣，我也在這個集子裡看到了一句話，大概意思是說：在寫作這件事當中，你不止在無盡的寫作，還要自我審視。就是在你寫作的時候，你自己會自我審問或者自我審視自己嗎？
張定浩：肯定會的呀。對我來講寫作本身就是一件，怎麼說呢，不是一個表達的事情。這不是說你自己知道了很多，你要把它告訴別人，教給別人或者說普及給別人，我覺得這些都不是我擅長的東西，我不是一個教師型的作家。可能更多的是你通過寫作來意識到自己還有很多不知道的東西，但是這些東西你不去寫的話，你自己是不會意識到的。如果你不寫的話，你就意識不到那麼充分，你是通過寫作去到達某個未知地方，這個就很像你在一個叢林裡面探險，你始終置身在未知的領域，這樣的過程我覺得是非常有意思的，你需要不停拓展自我，而不只是輕易地告訴別人我知道什麼。
呂露：從三十歲到四十歲之間，你在這個集子裡面提到過這十年的創作的感受，就是你個人閱讀的趣味，包括你的寫作感覺，你覺得是否有什麼變動，我覺得說變化有些怪，你覺得有變動嗎？你看十年前的東西你會覺得有點奇怪嗎？
張定浩：可能因為我不是一個寫小說的人吧，所以說談創作這個詞對我來講可能有些奇怪。對我來講一個變化可能是會變得越來越自由一些。這兩年雖然說還是給一些刊物寫書評，但是那些文章我不是當書評在寫。這裡面本身的文章大多數都是圍繞著某一本書或者某一個作家，但是他們只是一個起點，我並不是要總結他們，也不是要給他們下一個簡單的判斷，而是通過它，我通過這些文章認識寫作是什麼事情，到底意味著什麼，或者說文學和生命之間的關係到底是什麼。
讀者一：因為我是昨天晚上突然在微博上看到這個活動，啊，張定浩老師要來了，然後我好開心就想來看一下。因為之前有買過張定浩老師的書，很喜歡，後來我還買了好幾本，送給了我的朋友們。有很多句話，就是看著看著就覺得很打動我，覺得蠻喜歡的。
呂露：你是怎麼讀到這本書的呢？你是怎麼知道張定浩老師的呢？
讀者一：我是在豆瓣上看到張定浩老師的書，但是一開始沒有看到過他，後來有人推薦書單，然後就看到了這本書，感覺好像挺不錯的，然後封面也挺好看的。我記得張定浩老師的名字在豆瓣上其實不叫張定浩。
張定浩：這篇文章其實最早是放在博客上的，不是在豆瓣的，就是寫在自己博客，寫著玩、寫給自己的。那是08、09那幾年，我還是在豆瓣上蠻活躍的，會寫些東西貼上去，這兩年好像我反而基本上就是潛水了。雖然關注的人多了一些，我反而不想說話了。因為之前只有幾百人關注的時候，你會知道每一個人是誰，我會去關注他們。那種探討是蠻好的，大家可以具體的交流，但是現在我覺得很茫然，因為關注的人太多了，現在有時候豆瓣我也會看看，但是就是潛水，不怎麼會貼文章了。
讀者二：下午好，我有個小問題，希望張定浩老師和大家一起探討一下。從我們接觸到教育開始，好像從小到大，老師在教授我們古典詩歌還有近現代詩歌的時候，好像都沒有布置一個作業寫一首詩。哪怕在我們考試的時候，我們得寫作文，八百字左右，也會說詩歌除外。所以說就是我們的主流教育從小到大灌輸的思想都是詩歌是不被肯定的一個文化形態，那麼對於這個教育問題，您怎麼看呢？
我覺得詩歌離我們有點遠。就是我的意思就是說詩歌對於我們現代生活的意義是什麼？因為嚴歌苓也說過，我們是一個物質化很濃鬱的時代，生活中沒有那麼多的留白，也就沒有那麼多的詩意。那麼我們是缺少那種探尋詩意的一個美的眼睛，還是說這個物質化的時代疑惑了我們？還是說當代的詩，他本身也不那麼具備吸引我們的特質。
張定浩：就是你問的詩歌和我們的生活之間的關係，到底是詩歌在我們生活中有什麼樣的作用是嗎？詩的範圍有點小。我們擴大一點：廣義的文學對我們生活的意義。我覺得這是一個挺好的問題。我試著回答一下。因為談到意義的問題，相信是每個走出校園的人都會思考的一個問題。我們每天都生活在各種各樣的成見和意見當中，而文學恰恰就是對抗這些成見和意見的，文學讓我們不斷回到自身，回到具體而微的事物與個體生命中，愛那些比我們更卓越的生命與事物，不斷向上，同時又對同類和周遭一切都懷抱哀矜，像樹一樣，一邊向上，一邊向著周圍和深處。大眾如草，風往哪裡吹就倒向哪邊，而一個喜歡文學的人，慢慢會成為一棵樹，我不知道這樣的意義是不是已經足夠。
主題：愛欲與哀矜
主辦：合肥紙的時代書店
嘉賓：張定浩
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原標：沙龍分享 | 張定浩：大眾如草，風往哪裡吹就倒向哪邊；而一個喜歡文學的人，慢慢會成為一棵樹。