近年來，英國脫歐、金融危機、逆全球化、民族主義、難民危機等陰霾一直縈繞歐洲，此次疫情更加劇了諸多歐洲國家的窘境。歐盟面臨新的挑戰，需要面對全球的發展困境和不平等問題。當下，世界秩序正在發生變革，而當我們回望過去，我們會發現歐洲的歷史無論如何都是一個難以繞過的重要環節，因為一旦脫離了對歐洲歷史的理解，我們便難以理解今天的全球化世界以及現代文明的種種成就與弊端。
10 月 28 日，復旦大學歷史學系李宏圖教授和浙江大學歷史學系呂一民教授圍繞由中信出版集團出版的胡裡奧·克雷斯波·麥克倫南的新書《歐洲：歐洲文明如何塑造現代世界》內容，在線上暢談關於歐洲文明話題，回顧歐洲文明的發展進程並展望了歐洲文明的未來前景。
《歐洲：歐洲文明如何塑造現代世界》
作者：[西] 胡裡奧·克雷斯波·麥克倫南
譯者：黃錦桂
中信出版集團 2020 年 8 月版
歐洲文明為什麼會成為全球性的支柱？
李宏圖：其實《歐洲》在某種意義上回應了為什麼歐洲文明在近 500 年中取得了世界性的影響，在它看來就是取得了「一個全球性的支柱地位」，我們可以把它理解為，全球現代文明的形成是圍繞歐洲來展開，或者說是歐洲文明的特質塑造了現代世界。
如果從歐洲歷史本身來思考，可能我們會想到古希臘的思想文化傳統，但這可能太遙遠。假如按照本書所討論的時間段，在這 500 年當中，從文藝復興、思想啟蒙運動開始，到政治上的英國革命、法國革命，與經濟上的英國工業革命，如果在這樣的一個大範圍內討論，或者說在邁向現代世界，邁向現代文明最重要的幾個時間節點來思考的話，我們就能夠理出一個清晰的時間線，哪些事件、哪些空間發展出了推動現代文明出現和成長的力量，最後發展成為一個具有普遍性的，或者是歐洲整體性的一個文明特質。
舉例來說，1640 年英國的革命，在 1640 ~ 1689 年光榮革命這樣一個時間段裡，從政治的維度來理解，它為現代國家的出現創造了一個先機，或者說在走向現代國家的進程中，英國邁出最重要的一步。
按照劍橋大學的昆廷·斯金納教授所說，英國革命解決了這樣兩個問題：
第一個問題是國家的政治體制究竟應該是什麼？第二個維度就是說國家成立的目的是什麼？因此英國革命在國家與自由或者叫作權力與權利兩個維度上，解決了這樣一個體制性的轉換問題，把原來以國王為中心的個人專斷的體制，轉變為一個以人民的權利為中心的現代國家體制，即國家與政府存在本身的目的就是為了保障人民的權利。
所以，在這個時間節點上，我們可以看到一個現代文明本質性內涵的充分展現，並且通過革命的方式，最後確立了起來，即現代國家的政治體制安排，但實際上它的內涵在於通常所說的必須以人民的權利作為基礎，這才是現代政治或者說現代國家存在的合法性的基礎。這也就是現代文明最重要的內容，而這些內容在這本書裡面已經有了表達。
在經濟社會的維度來討論，18、19 世紀展開的英國工業革命更加是如此。實際上理解工業革命不在於它創造了GDP，即經濟財富，更重要的是形成了創造財富的現代機制。
這個機制就是我們通常所說的市場經濟體制，如果我們從經濟和社會的維度來理解，英國工業革命就是現代文明最重要的內容。比起關注 GDP 和財富增長，我們更應該關注通過工業革命建立起的市場經濟體制，而市場經濟體制以及市場經濟的基本原則，包括對財產權的充分尊重和保障，才是現代文明最基本的內涵。
因此我們說無論在英國的歷史中所表現出來的政治維度還是經濟和社會維度，其實現代文明在這些國家成長，並且被固定下來，這也就是為什麼我們說其他國家相較於當時的英國遠遠落後，其他國家沒有把這些變成一種體制性的安排，也沒有確立起這樣的一些思想原則。
呂一民：在《歐洲》這本書當中，作者在第 4 章是以這樣的句子來開篇的：「革命是現代歐洲的偉大產物之一。」我不由得會想到英國那位很有名的史學家霍布斯鮑姆及其著作。霍布斯鮑姆早年寫過關於 19 世紀的三部曲，也就是《革命的年代》《資本的年代》和《帝國的年代》。後來，他將研究重心下移到現當代史，並就 20 世紀史寫了一本《極端的年代》。
霍布斯鮑姆在書中將英國工業革命和法國大革命合稱為「雙元革命」，同時稱所有近代國家幾乎都是 18 世紀「雙元革命」的產物。大家可以看到這本書中文版封面圖案最顯眼的是一個火車頭，而火車頭無疑是作為工業革命重要內容之一——鐵路運輸的最好象徵符號。非常有意思的是，這本書的英文版封面絕對可以說和中文版的封面相得益彰。為什麼這麼說呢？因為英文版的封面中最顯眼的就是法國著名畫家德拉克洛瓦的《自由引導人民》的畫面。雖然這幅畫是德拉克洛瓦在 1830 年革命爆發之後主要為了紀念 1830 年革命而創作的，但是，他要弘揚的主題無疑和 1789 年大革命一脈相承，那就是爭取和捍衛「自由」。如果說在 1789 年大革命中，革命者首先喊出的口號是：「不自由，毋寧死」，那麼，在整個 19 世紀的歷史當中，一代又一代的法國人，包括法國的知識分子們，也為爭取自由、捍衛自由在進行不懈的努力。
需要提醒各位注意的是，今天分享的《歐洲》這本新書的作者也在本書第 95 頁中指出：「歐洲之所以能夠通過對外擴張獲益，正是革命的結果。」同時，他在挑明自己對「革命」的理解之後這樣寫道：「革命必須有能夠改變人民價值觀的新思想做支撐。從這個意義上看，法國大革命具備了革命的全部現代含義，他讓法國的舊秩序戛然而止，迎來一個革命性的新時代，並徹底改變了歐洲和整個西方世界。」我想在這裡強調的是，拿破崙作為法國「大革命的遺囑執行人」所起的作用不容低估。其中，不僅拿破崙作為統治者和立法者在法國國內鞏固大革命成果方面的舉措，包括制訂《拿破崙法典》等等很值得重視，而且他通過拿破崙戰爭讓自由的觀念在幾乎整個歐洲得以廣泛傳播，同樣也很值得重視。
就此而言，讓我印象深刻之極的是本書作者在第 96 頁當中斷言：拿破崙最能代表革命價值觀。作者的這一說法是否站得住腳？人們當然還可以商榷。不過，我覺得作者的如下表述也同樣值得關注，在他看來，拿破崙非常清楚革命這個詞的含義：一個更公平、更平等的社會，各行各業對「所有人才開放，不受出身高低的限制」。此外，作者說拿破崙還留下了一句名言：「在這個社會裡，公民可以向上到達與其才能和志向相應的社會階層，不會因為壟斷世襲的特權或積累太多財富的封閉精英集團設置的不可逾越的障礙而無法企及目標。」
我個人以為，歐洲之所以能夠讓 19 世紀成為歐洲人創造力迸發的 100 年，進而導致這一世紀毋庸置疑地成為「歐洲的世紀」，與這種更公平、更平等的社會的建構和發展，以及選賢任能原則對人盡其才的激勵作用等等均大有關係。
本書作者上面所說的這一切，對於我們理解歐洲如何獲得現代世界的霸權，按照自己的理念塑造現代世界，應該說都是值得高度重視的。另外我想還有一點需提醒大家格外關注，這就是法國大革命在美洲所產生的巨大影響。麥克倫南也在書中特意指出，在整個歐洲大陸激起的劇變，也影響到了大西洋彼岸的美洲。在我看來，這一點確實非常重要。因為這也意味著歐洲很大程度上從地中海世界邁向了大西洋世界，或者說邁出了共建大西洋共同體的重要一步，而這一步對於歐洲獲得在現代世界的那種霸權，無疑是至關重要的。
在全球發展中，歐洲國家肩負怎樣的使命？
李宏圖：在這裡我首先要對作者所提出來的「歐洲文明是全球文明的支柱」這個觀點做一點說明。可能很多作者在讀到這本書的時候說，你看這本書的作者把歐洲文明抬得這麼高，如此誇耀歐洲文明所具有的意義是不是有歐洲中心論的嫌疑？
在歷史學界，我們通常都是反對歐洲中心論的，也就是說在很長的一段時間裡，我們的歷史研究都是受歐洲中心論影響的，認為歐洲是整個人類文明的中心，其他文明都處於邊緣地位。在 19 世紀歐洲的那些帝國對外殖民的時候，總是把歐洲看成文明的，把其他地區看成是野蠻的。所以這樣的一種兩分法就會陷入歐洲中心論這個很陳舊的說辭裡面去了。
但這裡我想強調的是，作者在這裡提出歐洲文明是全球文明的支柱，並不是要再次強調或者說回到過去歐洲中心論的老論調上去，而是在全球史的緯度上來重新定位歐洲文明所具有的意義，回答歐洲文明在全球擴展與塑造全球文明中所具有的作用。
所以，我們要在一個新的視角跟著作者去思考，要在全球化、全球史的維度上，思考歐洲文明為什麼會成為全球文明的支柱。這也是我一開始談到的歐洲文明在塑造現代世界的過程中具有的作用，當然這也是作者的觀點。
我想用馬克思在《共產黨宣言》裡提到的那段話來嘗試理解作者所提出來的「為什麼歐洲文明是全球文明的支柱」？
我記得馬克思在《共產黨宣言》裡是這麼說的，在工業革命中，資本家要奔走於全世界，資本要向全世界進行擴張，由此形成了一個世界市場，也就是說它在經濟的維度上來講，可以把歐洲文明的這樣一個創造 GDP、創造社會財富的生產體制，把樣一個經濟制度要推廣到全世界。這就是馬克思所說的世界市場的形成，所以原來我們可能是單一的民族國家的市場，英國的市場、法國的市場，我們擴展一點說是歐洲的市場，在向全球的傳播和擴展當中，甚至是擴張當中，會形成的一個世界性市場。
既然是一個世界經濟市場，那麼其基本原則是什麼，你的基礎是什麼？舉個例子來講，亞當·斯密在《國富論》中曾經說過，要進行市場交換，首先必須有勞動分工，你要把自己生產的最好的產品投入市場，這是第一。第二你的財產是你的，也就是說你生產出來的所有物品都是你的財產，因此我們說財產權神聖不可侵犯，這樣我們才可以說形成了一整套關於市場交換、市場運行、市場體制安排的規則體制，而這些規則體制是在歐洲率先形成，並且把它推廣到全世界的。
所以這也是馬克思在《共產黨宣言》裡面所強調的我們從原來單一的民族市場進入全球市場，這是在經濟社會的經濟維度上進行的討論。馬克思緊接著說，當資本奔走於全世界，它不僅形成了經濟上的世界性市場，它還改變了其他的很多方面，包括我們對文明行為方式的理解，甚至我們的文化樣式都可能被改變，要形成一個世界文學。這也就是說全球不僅是商品的流通，也意味著是思想原則的流通和交換，在精神層面，在思想層面，在知識層面，人們將改變了對世界的認知，將基於歐洲文明所形成的那樣一整套範式和思想原則與知識內容來重新塑造世界。
從馬克思所說的這些內容可以看到，在某種意義上來講，實際上也可以說是呼應作者在《歐洲》這本書裡面說歐洲文明是全球文明的支柱這一命題，19 世紀在歐洲文明對外擴展的基礎上，塑造了現代世界，塑造了每個國家的文化樣式和經濟體制，以及各方面的社會體制的運轉。
所以我同意作者的觀點，當然我也對此想再次強調：我們不要把作者這個觀點看成是一個歐洲中心論的翻版，要在全球化、全球史的維度上來理解作者的觀點，我們需要深刻地把握歐洲文明是現代文明的創造者，因此在它向全球擴展的過程中，它幫助了其他國家，塑造了現代文明。就像馬克思曾經說過的，發達國家對不發達國家而言，起到了一種示範性的作用，就是它提供一個學習的榜樣。
所以在這樣一個全球化、全球史的維度，來理解作者所提出的歐洲文明是全球文明的支柱，可能對我們會有所幫助，現代文明是以歐洲文明為基礎塑造的，或者說全球現代文明，全球的現代秩序，是由歐洲建構和塑造出來的。在這一點上我同意作者的觀點，因為這也是符合歷史實際進程的。
呂一民：關於歐洲文明如何成為全球性文明的問題，我想不妨從知識型社會的建構這一角度來做一些補充。我們都知道，有這樣的一句名言非常流行：知識就是力量。這裡的「力量」一詞，無論是在英文裡面還是在法文當中，實際上也可以把它翻譯成權力、強權，甚至是強國。
19 世紀是歐洲霸權處於鼎盛的時期，因而在很多歷史著作當中都會有這樣的說法，即「 19 世紀是歐洲的世紀」。《企鵝歐洲史》關於19世紀的那一卷是其中的第 7 卷，中文版書名叫作《競逐權力》，大概涉及的年限是 1815 年到 1914 年。《競逐權力》一書的作者、英國著名歷史學家理察·埃文斯，不僅把這一卷書名定為《競逐權力》，還令人印象深刻地把涉及教育問題的這一章節的標題取名為「渴望知識」。對於埃文斯的這一處理方式，我個人不僅非常認同，同時也極為欣賞。道理很簡單，因為知識就是權力，對權力的競逐，自然而然地就導致人們渴望知識，力圖通過擁有更多的知識來擴大和鞏固自身的權力。
我相信或許有些人會想到福柯的「權力-知識論」。因為根據福柯這方面的論述，知識和權力，這兩者是密不可分的共同體。在任何時候，知識都依賴於權力，而沒有知識，權力也不可能實施。
不少人都知道，福柯晚年把很多時間用於研究所謂的權力譜系。在我個人看來，他研究的權力譜系在很大程度上也可以等同於知識譜系。由此出發，我覺得人們不妨認為，歐洲文明能夠獲得在現代世界的霸權也和歐洲國家大力建構知識型社會大有關係。
《歐洲》這本書作者認為，歐洲之所以能夠實現華麗轉身，變成一個影響全世界的文明體系，關鍵在於文藝復興。他同時不僅指出，市場經濟、國家、知識型社會是文藝復興的三大產物，並且還強調道，其中學習知識是文藝復興的精髓，它奠定了歐洲知識型社會的基礎。在本書作者看來，正是文藝復興，使歐洲人得以把知識和文化用於自我改進，成長和擴張，推動科學發明和技術革新，使人們的生活條件大大改善，使文明發展到一個新的高度。 與此同時，作者也充分地肯定了文藝復興時代技術進步的重要性。其中關於威尼斯人發明的凸面玻璃鏡及其產生的影響的論述，我覺得極為精彩。此外，本書作者在第二章中關於地理大發現及其意義的探討，也非常的出色。
此外，歐洲在其擴大霸權的過程當中，還有一個因素至關重要，這就是移民，《歐洲》這本書對此也有過重點探討。在書中第 167 頁，作者甚至這樣寫道：「歐洲人之所以能夠建立史上最大的帝國，有一個原因是他們是最堅定的移民。」
而說到歐洲的移民，首先涉及的自然是歐洲內部的人員流動。講到這裡，我就不由得想到路易十四晚年在治國理政中的一大敗筆，這就是廢除《南特敕令》。正是此舉的出臺，導致了法國不少擁有資金、技術以及知識的新教徒逃亡到新教國家和地區，從而令多個後來和法國在歐洲爭霸的國家由此大大受益。其次才是前往歐洲以外地區的移民。而正是這些移居到歐洲以外地區的移民，引人矚目地把產生於歐洲的很多知識帶往世界各地。其中，納粹德國時期對猶太人的迫害使得歐洲的很多知識分子，特別是德國的一些猶太知識分子流亡到了美洲，尤其是美國，則使得美國成為這一過程的最大受益者。這當中，自然有很多經驗教訓值得人們吸取和深思。而且基於剛才所說的歷史事件或現象，人們難免會不由得想到有些人經常會掛在嘴上的一個詞「用腳投票」， 進而自然會意識到，如何把有知識、技能和資金的人留住，對一個國家、一個社會的發展是何等重要。
歐洲文明的未來將走向何方？
李宏圖：《歐洲》這本書的作者認為當然會遇到的一些挑戰，但他對歐洲文明的未來還是充滿樂觀，他認為歐洲文明今後依然能夠引領世界前行。
為什麼作者這麼樂觀？我們可能還是需要回到歐洲的歷史進程當中去思考，特別是要回到作者在這本書所提到的歐洲 500 年的發展歷程當中去思考。
歐洲經歷過第一次世界大戰和第二次世界大戰，兩次世界大戰對歐洲造成的影響或者說創傷是非常深重的。特別是第一次世界大戰，對歐洲的影響非常深重。從這個意義上來講，歐洲經歷過兩次大戰之後，其對世界秩序的主導權，轉移到了美國，也就說戰後的世界秩序或者國際秩序是以美國為主導的，一直持續到今天。那麼未來國際秩序可能再次發生變化。在這樣的一個國際秩序的變化過程中，歐洲究竟還能扮演什麼角色？是繼續承擔引領的作用，還是說跟著中國、美國亦步亦趨？
因此歐洲人必須要思考歐洲文明的未來到底在哪裡。我認為如果從一戰二戰來思考的話，可能就是本書作者所說的，也是今天我們活動的主題，那就是榮耀與悲歌並存。
歐洲人經歷過 19 世紀的霸權的榮耀，也經歷了一戰（1914 ~ 1918 年），二戰（1939 ~ 1945 年）這樣災難性的「悲歌」。如果我們把一戰二戰連起來看就是 30 年的戰爭。也就是說在 30 年期間，歐洲經歷了的世界大戰使它喪失了世界主導性地位。但是我們需要注意的是歐洲在二戰之後迅速崛起。在經濟的領域來講，有 30 年的繁榮，一直到 1971 年石油危機爆發，歐洲進入了一個新的社會發展階段。
我舉一個例子來幫助理解歐洲人具有的這樣一種反思性，或者是具有這樣的一種重新走向「榮耀」的前瞻性。歐洲人今天意識到，從全球秩序意義上來講，他們正面臨挑戰，在內部社會結構上，他們也面臨著挑戰，因此他們在思考歐洲文明的未來，思考怎麼用歐洲文明的資源來去改造、修正與創造未來的全球新秩序，以及其內部的社會結構，實現真正讓所有人都能享受到社會財富，建立起一個更為平等、公正和合理的社會。
我覺得在這個意義上來講，歐洲已經走在了世界的前列，由此我們才可以理解馬克龍為什麼反覆強調推行《巴黎協定》，要在自然環境保護等方面要加大投入，解決人跟自然的和諧問題，重新改造社會結構的問題，當然這其中也包含著對未來全球秩序的塑造和引領這一雄心。
呂一民：我在這個問題上的看法上只能說是一種「謹慎的樂觀」。而新冠疫情導致的不確定因素的明顯增多，則更是讓我覺得這種謹慎絕非多餘。
目前歐洲，包括歐洲的一些主要國家的領導人普遍具有一種危機意識。無疑，這些歐洲國家現在面臨的挑戰和困難確實還是比較多的。從我更熟悉一點的法國來說，情況更是如此。如果說法國在二戰後的頭 30 來年，社會經濟和其他方面的發展勢頭總體上一直頗好，確實可以用法國學者喜歡說的「輝煌的 30 年」來形容，那麼，在 20 世紀晚期以來已好景不再，以至於在 1998 年的時候，有法國學者出版了《可憐的 30 年》一書，以「可憐的 30 年」這一提法來形容法國「輝煌的 30 年」結束後近 30 來年的狀況。
進入 21 世紀之後，一些法國人更是認為自己國家處於「危機」之中，「危機的年代」之類的提法不脛而走。近年來，實行高福利制度的法國在經濟日益全球化的進程中，由於同時受到作為唯一超級大國的美國和一些歐洲之外的新興經濟體的夾擊，可謂處境日趨被動，更顯艱難。尤其要指出的是，法國目前非但在扭轉發展頹勢、重振「高盧雄雞」雄風方面依舊錶現乏力，而且還日益不斷被移民問題、難民問題所困擾。在此，我想接著我在回答前面一個問題時候提及的一個重要因素，即移民稍微多說幾句。
眾所周知，法國曾經擁有僅次於英國的第二大殖民帝國，曾經從殖民地獲取了不少好處。在戰後「輝煌的 30 年」中，法國為滿足經濟迅速發展的需要，曾從北非等法國原來的殖民地吸納了大量外籍勞工，並且可以說充分享受了由此帶來的巨大紅利。但如同人們喜歡說的那樣，出來混都是要還的。移民問題就是如此。無疑，移民問題給當今法國社會帶來的嚴重困擾是顯而易見的，何況這裡實際上還涉及一些宗教、民族問題，萬一處理不好，還會導致一些惡性恐怖事件的出現。
誠然，當如英國脫歐之類的事情發生，令歐洲一體化面臨嚴峻的考驗，但我個人認為，似乎也沒有必要對此過於悲觀，因為歐洲向一體化方向發展，或者說歐洲實現一體化的目標，還是有很好的基礎，人們實際上只需要對此有足夠的耐心。事實上，當年的法國人，尤其是法國的農民們從地方認同到國家（民族）認同，也就是到最後發展成真正以法國人自居，也是經歷了一個漫長過程的。單一的國族尚且如此，對超越民族國家的歐洲一體化或者歐盟的真正認同需要更長的時間，自然也在情理之中。
原標題：《為什麼我們今天需要談歐洲文明？》