年末歲尾，繼2014年年初推出《講談社·中國的歷史》中文版一套十卷本後，12月15日，理想國再次推出《講談社·興亡的世界史》中文版一套九卷本。作為《中國的歷史》姊妹篇，這套《興亡的世界史》延續了講談社普及專業知識的組稿道統，特意延請九位日本世界史學者，聚焦九個影響世界歷史進程的帝國，為普通讀者撰寫一套兼具可讀性和學術前沿的世界史讀本，可謂與前作遙相呼應，兩廂合璧。
日文原版耗費10年付梓，中文版引進出版再花5年光陰推出首輯九卷，這套《興亡的世界史》依舊是「大家」寫給大家的書：九位作者均為日本世界史學界的一流學者，深厚的專業學術背景，讓他們寫起「小書」來舉重若輕，讀來讓人絲毫不覺艱深。其次，譯者陣容強大：以全書第三本《絲綢之路與唐帝國》為例，著者森安孝夫，戰後1948年生，大阪大學博士，大阪大學名譽教授，東洋文庫兼職研究員。而譯者石曉軍，曾是中國國內中日文化交流史的著名學者胡錫年教授的關門弟子，日本關西大學文學博士，現任日本姬路獨協大學研究生院教授。
之於廣大國內讀者而言，《中國的歷史》中文版便曾秉持「原則上不允許增刪，一切增刪均需原作者同意」，而口碑頗佳。作為一套展現日本人視角中世界帝國興衰史的集錦，不遠不近的「他者」站位，或許能帶來更多思考和激蕩。12月15日當天下午，在北京建投書店，理想國還特別邀請幾位著名歷史學家，從各自的角度聊一聊這套世界史的讀法和寫法。
北大歷史系教授彭小瑜發言時，感慨了日本學者注重細節的的優點，「中國學者寫世界史，往往在寫作細節不夠。所以對普通讀者的吸引力，展現你所研究對象的感染力也會有受到很大負面影響。這套書的優點也正體現出日本學者一貫的學術思想，就是很細。」在他看來這套叢書雖然是日本學者寫的，但整體上還是呈現出「很開放的態度」。首都師範大學歷史學院教授晏紹祥則認為日本學者比較重視相關的材料收集研究，「以叢書首卷《亞歷山大的徵服與神話》為例，這本書在很多地方直接引用了古代一些文獻中的基本記載，包括拉丁作家和希臘作家的。正史，以及類似於野史的記載兩方面都顧及到了。總體上來講，我認為這套書有觀點、有細節、有故事。」
11月底，《絲綢之路與唐帝國》一書譯者石曉軍來到北京清華大學講學，並做「日本的漢籍著錄及其特色」的專題講座，在清華園甲所接受澎湃新聞專訪。上世紀90年代初旅居日本後，他把自己的書齋取名為「往來齋」，「彰往而考來。讀兩國之書，往來兩邦之間嘛。」他告訴記者。
石曉軍
「能有文庫本發行，表明這個書銷路很好」
澎湃新聞：
作為國內中日文化交流史的著名學者胡錫年教授的關門弟子，你如何看待胡先生譯著《日中文化交流史》在上世紀80年代出版後的影響力？
石曉軍：
我是恢復高考以後第一屆本科生，陝西師範大學歷史系77級，接著又上了研究生。當時在國內招收中日關係史專業研究生有兩處，一處是陝西師大歷史系的胡錫年先生，另一處是中國社會科學院世界史研究所的汪向榮先生。我就近考了胡先生的研究生。胡先生是浙江海寧人，英語大家許國璋先生是他的內弟，兩人都是清華外文系畢業，英語很好。之後胡先生留學英國，主攻外交史，1950年回國。我跟胡先生讀研究生的專業方向則是中日關係史，重點是唐宋時期的中日關係史。
要說起來，胡先生在1980年代前沒有去過日本，主要是通過歷史文獻來做研究，做古代歷史研究可以不去對象國，只要有文獻史料就行，這就像日本學者研究古代中國也未必都來過中國。早在上個世紀三四十年代胡先生就已經譯述了不少日本史學著作。「文革」前，胡先生翻譯的日本東亞同文會《對華回憶錄》由商務印書館內部發行，影響就很大。之後又翻譯了日本著名學者木宮泰彥的巨著《日中文化交流史》，因為「文革」的耽誤，木宮這本書直到1980年才由商務印書館出版。《日中文化交流史》在日本也是作為集大成的著作，是研究中日文化交流史的必讀書。1972年中日恢復邦交，1978年籤訂《中日和平友好條約》，上世紀80年代是中日關係的蜜月期，中國國內對中日文化交流史的研究迅速升溫，中國日本史學會、中國中日關係史研究會都成立於這一時期。可以說，當時在國內，凡是研治中日關係史的人，恐怕都讀過胡先生翻譯的這本書。
澎湃新聞：
旅居日本多年，能否介紹下這套叢書的出版機構講談社，它在日本出版界地位如何？
石曉軍：
講談社是日本最大的綜合性出版社之一。日本沒有國營出版社，所有出版社都是商業出版社，講談社也不例外。在出版學術著作的同時，為了保證盈利，也會出一些諸如漫畫作品等方面的書。在日本有一個傳統，每過20到30年就由歷史學界各個領域的頂級學者執筆，出一套多卷本的世界史，日本史、中國史。在講談社的出版物中，就包括這三個系列。對於日本而言，中國史是一個特殊的存在，在日本出版的國別史中，除了日本史以外，基本上只有中國史會單獨出一個系列。廣西師大出版社「理想國」2014年引進了講談社的中國史系列，其中，隋唐卷是我翻譯的。
澎湃新聞：
如何評價在日本，國別史只會單獨出中國史？
石曉軍：
這是一個傳統。講日本文化，很多方面追根溯源都在古代中國文化，所以日本人覺得如果不了解中國文化，就無法真正搞懂日本文化。在近代之前，日本的文化方方面面都和中國有關係，都是向中國學習的結果，這是日本大多數學人的共識。
2014年年初廣西師大出版社「理想國」，先引進了講談社中國史系列「中國的歷史」12本中的10本。我翻譯了其中氣賀澤保規先生的《絢爛的世界帝國：隋唐時代》。據說這套中國史很受讀者們歡迎，加印了多次。這次，「理想國」又引進講談社的世界史系列「興亡的世界史」。這套世界史原著總共是23本，這次引進了其中9本，由北京日報出版社出版。9本之中和中國有關係的有兩本，一本就是我翻譯的這本《絲綢之路與唐帝國》，另一本是涉及中國元代的《蒙古帝國與其漫長的後世》。講談社這一套世界史雖然是寫給大眾的，但是執筆者都是這方面的一流專家。這一套書在日本先出了大開本，去年又出了文庫本，也就是小開本可以裝到口袋裡的。而能有文庫本發行，表明這個書銷路很好。
「在日本，東洋史是指亞洲史」
澎湃新聞：
我注意到在日本學界所謂東洋史，其實是跟西洋史相對的，曾專指「中國史」。這和中國對於日本的一個稱謂「東洋」，恰好反過來了。在這本書中，我也看到作者森安孝夫將東洋史指的是「亞洲史」。那麼「東洋史」到底在日本意味何指？
石曉軍：
說日本講的東洋史就是中國史，這是一種誤解。日本對東洋史的定義是亞洲史，只是因為在日本研究亞洲史的相關學者中，相當一部分是研究中國的，所以容易給人造成一種誤解，以為在日本研究東洋史實際上就是研究中國史。但東洋史對日本歷史學者來說涵義要寬泛得多，西亞史、中亞史、印度史等等在日本都屬於東洋史。森安孝夫先生也不是研究中國史的，用他自己的話說，研究的是歐亞大陸中部的歷史，所以他不是中國史專家，而是中亞史專家。「東洋」這個詞最早起源於中國，「西洋」這個詞也是源於中國，明代張燮就有《東西洋考》一書。古代中國以自己為世界的中心，自然中國以東的地區都叫東洋。一直到晚清，提到東洋才變成特指日本。而在日本，東洋史就是亞洲史。
澎湃新聞：
解說了「東洋史」在日本學界的意涵，還有一對概念想請你釐清，所謂東京學派和京都學派，都是研究中國、亞洲史，兩者的學術主張有何異同？
石曉軍：
所謂東京學派和京都學派，實際上是一個過去的稱呼。以東洋史研究為例來說，主要是指十九世紀末到二十世紀前期，以白鳥庫吉為首的東京大學的研究者，以及以內藤湖南為首的京都大學的研究者們，因觀察問題的視角以及見解的相異，諸如白鳥和內藤就曾圍繞邪馬臺國所在地問題展開激烈的論戰，因而被人視之為不同的學派。在關於中國歷史分期問題上，京都大學的內藤湖南首唱唐宋變革說，以秦漢為「上古」、魏晉至唐為「中古」、宋以後則為「近世」，這種說法一直影響到戰後，為宮崎市定所繼承發揚。而在東京方面，戰後前田直典、西島定生為首的一批學者則將到唐代中期為止的時代視為「古代」，而認為宋代以後進入了「中世」。儘管有上述這些不同之處，但無論東京還是京都，雙方在重視文獻，基於實證進行研究這一點上則是一致的。現在兩者間的區別已經越來越模糊，甚至可以說已經不存在了。
澎湃新聞：
為森安孝夫知識譜系溯源，他一方面繼承東京學派，另一方面也研習了法國的東方學，兩者都屬於從中國域外看中國的視角，能否講說下這二者的同異？
石曉軍：
森安孝夫先生畢業於東京大學，自然受到東京學派的影響會多一些。他是研究中亞史出身，把歐亞大陸作為一個整體來看。他提出了一個基本觀點是，從公元七世紀到九世紀的歐亞大陸，重點在東部和中部，這其中有幾大勢力，東部勢力最大的是唐帝國，同時代和唐帝國並存的還有突厥，吐蕃，回鶻幾大帝國。在這幾大勢力中起到紐帶作用的就是絲綢之路。絲綢之路不是一條路，而是一個網狀的面，各個國家、城邦都是構成這個網絡的一個個節點，這個網從歐亞東部到歐亞中部，幾乎覆蓋到了所有地區。所以要談這個歷史時期，必須要談到絲綢之路，談到唐帝國。法國、歐洲的東方學者主要都是基於十九世紀末二十世紀初從敦煌等地拿走的文獻以及文物來進行研究。森安先生曾在巴黎留學研究，接觸到了大量的第一手資料。他外語能力很強，還通曉不少古代文字，視野很開闊。
澎湃新聞：
從德國地理學家李希霍芬第一次提出絲綢之路，到日本著名東方學者松田壽男廓清絲綢之路包括：沙漠綠洲之路、草原之路和海洋之路進而成為學界定說，我注意到這一表述和中國近幾年提出的「一帶一路」，在陸地與海洋並舉的空間概念上並無二致，那麼兩者間有沒有一些差異？
石曉軍：
絲綢之路是《絲綢之路與唐帝國》這本書論述的一個重點，這個概念從上世紀五六十年代以來，一直是被日本史學界所關注的重點。道理很簡單，絲綢之路直接和日本文化有關，日本文化受到中國的影響，同時也通過中國接受到了來自歐亞的影響。每年11月份，在奈良國立博物館都會舉辦「正倉院展」，吸引全世界大量的觀眾來看，展出的展品不僅有日本的，也有中國的，還有中亞、西亞的，這些都是通過絲綢之路傳到日本的。
絲綢之路的學術研究在日本開展得也很早，在二戰之前就受到關注，出現了很多研究成果，松田壽男就是其中代表性的學者之一。在日本學界看來，狹義的絲綢之路指的是沙漠裡的綠洲之路，唐朝以後，中國的重心逐漸轉移到了南方，於是有了海上絲綢之路。其實唐朝時，福建泉州就住了很多的阿拉伯商人。提到絲綢之路時一般有三條，一條是更北方的絲綢之路（草原之路），一條是綠洲絲綢之路（敦煌、武威等），此外還有海上絲綢之路。我們過去都說日本歷史上接受了中國文化的巨大影響，如果從更廣泛一點的視野來說，日本也是通過中國接受了世界的文化。
「真正的『自虐史觀』是不正視歷史」
澎湃新聞：
具體到這本《絲綢之路與唐帝國》，序章提出「自虐史觀」問題。日本二戰後關於所謂自虐史觀有兩種表述，一種是日本右翼將否定軍國主義歷史的史觀稱為「自虐」，另一種是森安提出的日本明治維新後過分推崇西歐中心史觀，丟掉亞洲本位的觀點，認為這是一種「自虐」。你怎麼看？
石曉軍：
森安先生在原書第一章中寫到自虐史觀，其實是有時代背景的。1990年代，日本社會上出現了一種對日本現狀表示擔憂的思潮，由此引起了一些人認為日本戰後的歷史研究是一種「自虐型」的歷史研究，要拋棄這樣的自虐史觀。當年提出這一觀點的人，在我們看來都是偏右的，他們當時還組織了研究會，聲稱要重新寫日本史。森安先生當然跟這些人是不一樣的，他認為對於日本歷史上的對外侵略行徑，就應該秉筆直書記錄下來。在他看來，真正的「自虐史觀」則是不正視歷史，凡事都倒向西方的歷史觀。
澎湃新聞：
中國公眾對於粟特人認知相對較少，作為絲綢之路上的重要民族，粟特人一是行商出名，二是有自己的武裝社團。書中提出一個觀點，絲綢之路貿易的實質是奢侈品貿易，由於擔心沿途襲擾，商隊武裝化成為一種必然。我的問題是粟特人行商有哪些特徵？
石曉軍：
粟特人是他的這本書裡描述的另一個重點問題。粟特人過去是被整個學術界忽視的，大家沒有意識到其價值、也沒有很好地發掘涉及粟特的文獻資料。近些年粟特人成為一個話題，是因為一系列的考古發現，發現了很多粟特人的墓葬，中國內地西安周邊也發現了很多。
粟特人從人種上來說屬於白種人，大鬍子、高鼻深目、藍眼睛。粟特人在中亞的烏茲別克斯坦一帶擁有自己的城邦，這些在漢文文獻中也有記載，史料中把這些城邦叫做石國、米國、康國、史國等，好多漢姓都有可能是來自那裡，比如我的姓氏石，還有康姓、米姓、史姓等。關於這個問題，上世紀60年代北京大學教授向達先生曾做過這方面的研究。安姓的也可能是粟特人後代，安祿山就是粟特人的混血。
粟特人善於經商，很多文獻中都有記載，這在學界已經成為一個定論。這本書裡面強調了粟特人不僅僅是經商，他們還以自己財力影響到政治、軍事活動。森安先生認為，粟特人在這個時期是推動歐亞史的動力之一。
澎湃新聞：
第四章《唐代文化的西域趣味》，從白居易詩詞「願求牙曠正華音，不令夷夏相交侵」中看出中華主義保守思潮，怎麼整體評價唐帝國的開放與保守？
石曉軍：
白居易是唐代中晚期的詩人，當時國力已經大不如前，自然也出現了一些排外的聲音。中國歷史上，自先秦以來形成了華夷之辨的觀念，其實有兩種思想一直在打架，一種是認為天下一家，應該不分彼此，另一種則是認為華和夷就是要分清楚。一般而言，中國歷史上那些強盛的時代講的都是天下一家。此外，所謂的華、夷不是按地理，而是按文化來區分的，按過去的說法就一個字——「禮」。具有「禮」的地方就是「華」，沒有「禮」的地方就是「夷」。
拿南北朝來說，北朝是遊牧民族建立的王朝，但這時候出現了一個有趣的現象，北方的中心是長安和洛陽，南朝的中心是建康（南京），北朝雖然是以遊牧民族為主體，但自認為是「華」，把南朝視為「夷」，所以在首都洛陽建有「四夷館」，南朝的使節來了都住在那兒。而同時南朝的想法和做法當然也是如此，都認為對方是夷狄。所以說華、夷其實是一文化概念，而文化是可以流動的。所以古代日本王朝也曾經稱自己為「華」，周邊朝鮮等為「夷」。
澎湃新聞：
美國學者傅高義曾講日本人做中國研究事無巨細，你從上世紀90年代後旅居日本，能否介紹下日本漢學以及中國研究的現狀？
石曉軍：
在日本研究中國或者涉及到中國的學問，都可以說是顯學。日本人認為，如果不能深刻地理解中國，也就不能深刻地理解日本，古代日本文化受中國影響太大了。所以說日本研究中國的漢學傳統很悠久，不是從近現代才開始，從古代就開始就有這個傳統。據《隋書經籍志》記載，中國當時有有3100多種書，而日本平安時代出過一本漢籍目錄叫《日本國見在書目錄》，裡邊著錄了1500多種漢籍。也就是說，在隋唐時期中國出的書有一半，那個時候都已經傳到了日本。可以說除了中國本土以外，沒有任何一個其他的國家有這麼大的儲存量。甚至有些書在中國都沒有了，日本還保留著。所以近代以來，很多中國學者到日本去訪書。比如清末的外交官，學者黎庶昌前後兩次被派駐日本，期間他搜集國內亡佚的古籍秘本26種，200卷，回國後刻成《古逸叢書》，就是一個典型的例子。
澎湃新聞：
這套書在日本來說，是「大家」寫給大家的，在你看來會給中國讀者帶來什麼樣的閱讀體驗？
石曉軍：
就這本《絲綢之路與唐帝國》而言，書中反覆使用的一個術語，就是歐亞中部地區。森安先生實際上是從這個視點來看這一時期的，同樣是看唐朝，同樣是看絲綢之路，這個視野會更加開闊。中國人從商代以來形成的方位觀念，不是四方觀念，而是五方觀念，東西南北中，居中為上，四面則是蠻夷戎狄，這就是在大陸的中原民族形成的一種觀念。因而這一視點或許會給國內讀者帶來耳目一新的感覺。
此外，據我所知，這套叢書雖然由日本的史學「大家」來執筆，但是無論該叢書主編，還是出版社都絲毫沒有幹涉作者怎麼寫、寫什麼，而是讓作者想怎麼寫就怎麼寫，寫自己最有研究心得的內容。所以這套書即便在日本也很特別，既不同於艱深費解的學術專著，也不同於那種平鋪直敘、面面俱到、四平八穩的通史教材。相信這一點也會給我們帶來很好的閱讀體驗。
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