嘉賓|秦暉、閻步克、趙世瑜、羅新、張帆、劉蘇裡
記者|徐悅東
周秦漢唐的陝西是中國的樞紐和中心。可在宋元明時期，陝西不再是中國的政治中心，「王氣」驟然暗淡。這一時期的陝西，恰是中國社會的縮影。宋元明時期的陝西史，也是各朝代的對外關係史、戰爭史與政治史。
9月15日，歷史學家秦暉的作品《王氣黯然：宋元明陝西史》出版。新京報書評周刊旗下活動品牌新京報文化客廳聯合漢唐陽光，邀請北京大學歷史學系教授閻步克、趙世瑜、羅新、張帆，以及本書作者秦暉，萬聖書園創始人劉蘇裡共同做客文化客廳線上直播間，與大家一同分享宋元明時期陝西的紛爭與糾葛。
《王氣黯然》，秦暉著，漢唐陽光|山西人民出版社2020年8月版
宋元明時期的陝西史，
才真正成為了地方史
在直播的一開始，秦暉對《王氣黯然》進行了簡單的介紹。《王氣黯然》中有四分之一的篇幅來源於1997年出版的《陝西通史》中秦暉所寫部分的合集。這版《陝西通史》已經絕版了。有朋友建議秦暉，讓他將在《陝西通史》裡自己所寫的那部分合編起來重新出版。秦暉之所以採納了這個建議，是因為過去研究陝西史的學者大多側重於研究周秦漢唐時期的陝西以及現代的紅色陝北，大家對宋元明清「王氣黯然」之後的陝西沒那麼感興趣。而且，秦暉在《陝西通史》裡表達了一些很有創見的思想，值得為此再次出版。
在秦暉寫《陝西通史》的時候，他的思想正處於逐漸變化的階段。秦暉在其上世紀八十年代所寫的《田園詩與狂想曲》中就受到了當時流行的「封建社會一般理論」的影響。他把「宗法共同體」的束縛作為研究的關鍵詞。這個概念立足於時至今日仍然流行的一種說法——中國傳統是父權、族權和皇權家國一體的。
後來，在2003年出版的《傳統十論》中，秦暉明確地將共同體進行區別對待。他認為，基於直接人際交往的親人和熟人社會的小共同體，與作為秦制本質的皇權官僚體制下大一統的「編戶齊民」體制的大共同體，實質上存在著很大區別。這個觀點是大家如何理解中國歷史上「儒法表裡」、「中西之爭」等討論很重要的前提。除此之外，這個觀點對於大家該如何理解中國近代社會的轉型路徑來說，也是很重要的切口。
秦暉，史學家、歷史思想家。香港中文大學教授。代表作《田園詩與狂想曲》《問題與主義》《市場的昨天與今天》《傳統十論》《共同的底線》《鼎革之際》《南非的啟示》等。
在《王氣黯然》裡，秦暉在描寫「陝西戰時社會」時，多次強調關中宗族組織不發達，軍事化管制很嚴。這是他在《田園詩與狂想曲》一書裡所沒有提到的。當然，《王氣黯然》裡有秦暉許多作品中一以貫之的觀點：在關中地區，當時的官民對立甚於貧富對立。從秦暉思想的變遷史來看，《王氣黯然》這本書的思想介於《田園詩與狂想曲》和《傳統十論》之間，但更接近於《傳統十論》。
秦暉認為，宋元明時期的陝西史才真正成為了地方史。在漢唐時代，陝西是帝國中樞。大家很難分清陝西史和全國史的區別。在《陝西通史》裡，周秦漢唐各卷裡的陝西史所寫的都是全國性的事件。在陝西不再是帝國中心後，陝西史變成了中國史的縮影，即使這兩者之間存在著一些矛盾。陝西史和全國史之間的區別是動態的，這意味著陝西史並不完全是「地方性的」。所以，大家通過了解「地方史」，也可以了解全國的情況。
後來有人提出，關中的基尼係數沒有秦暉在書裡說得那麼低，而江南的基尼係數也沒有秦暉在書裡說得那麼高，即使按江南的土地基尼係數推導出的收入基尼係數，其比較的結果同樣符合秦暉過去對於關中地區的觀點：民間的貧富矛盾不如官民矛盾那麼嚴重和深刻。而在20世紀後半葉的動態過程中，中國越來越「陝西化」：宗族被消滅了，本來並不發達的市民傳統也被削弱了。這點直到改革開放之後才有所改觀。這也是為何陝西史能有超越其「地方史」的意義。這就是秦暉所說：「我寫宋元明的陝西，其實也是把陝西作為中國的一個縮影來寫的」之意。
國內史學界對西方新清史的接受
非常實用主義
羅新認為，《王氣黯然》在書名裡強調了陝西在宋元明清時期不再是政治中心，成為了某種意義上的帝國邊緣。但這個論題在書中並沒有得到詳細闡發。羅新指出，這個論題可以從縱向和橫向兩個角度進行剖析。在縱向比較上，在陝西作為政治中心的年代裡，陝西也是經濟中心，集權帝國都會把別的地方的錢送到長安來。因此，陝西可以通過壓榨其他地區，獲得了很多好處。那麼，在陝西被邊緣化之後，陝西到底是變得更好了還是更壞了？大家還可以把「王氣黯然」後的陝西與明代早期的長三角，以及後來的河北、直隸等地做橫向比較，陝西老百姓的日子會不會比這些地區的老百姓過得更好一些？
秦暉指出，當陝西不再是帝國中樞後，政治性的土地兼併就變少了。中國的土地兼併一直與政治有關。在宋元明時期，陝西逐漸小農化。這個趨勢發展到最後便出現了 「關中無地主」的現象。在宋元明以前，全國的資源都向陝西集中，關中地區佔了便宜，但這個便宜主要被統治者佔了。「王氣黯然」後的陝西沒有以前那麼多特權，但朝廷的控制並沒有減輕。這對陝西老百姓是不利的。越是富裕的地方，朝廷的橫徵暴斂就越嚴重。眾所周知，明清有「江南重賦」之說。那時候，陝西也有「關中重賦」之說。陝西的賦稅重到陝西人都不敢擁有太多土地。因此，陝西人在外面經商賺了錢，基本上不買地。這是當時陝西的特徵。
羅新，史學家、民族史家。北京大學教授。代表作《中古北族名號研究》《新出魏晉南北朝墓誌疏證》《殺人石猜想》《黑氈上的北魏皇帝》《王化與山險》《從大都到上都》《有所不為的反叛者》等。
羅新問秦暉，《王氣黯然》裡的一些章節，有些用語明顯具有時代特徵，比如像「北元餘孽」這樣的話語在今天估計是不會用的。如果秦暉有機會重寫這本書，將會增減那些方面的內容？
秦暉回答道，假如讓他重寫這本書，他並不會在思路上出現了什麼樣的變化。原來的《陝西通史》將思想史和經濟史都單獨分出來寫專史，這並不由秦暉負責撰寫。這兩個領域恰恰是秦暉比較感興趣的。如今，新版的《陝西通史》沒有專史，只有「斷代史」。假如能重寫這本書，秦暉會重視思想史和經濟史的部分。
對於北方少數民族政權的評價，秦暉認為，他《王氣黯然》裡所持的態度，在當時是反潮流的。最早從「文革」開始，直到上世紀八九十年代後，中國史學界對於明清的評價，一直都有從傳統的「明本位」轉向「清本位」的趨勢。在清末、抗戰和1950年代初，中國流行以明為本頌揚「抗清」。但劉大年在「文革」前，就寫過很有來頭的文章大誇清朝，從此之後，「褒清」便成為了潮流。顧誠對此很反感，認為明清史中不該有「褒清抑明」的傾向。洪承疇、范文程、施琅等許多以前被否定的歷史人物都成了偉大人物，只有吳三桂還沒被翻案。這是因為吳三桂在後來搞了反清的「三藩之亂」。秦暉在當時也不同意「褒清抑明」的潮流。
如今，秦暉認為，就事論事是最好的態度。上世紀九十年代後，中國的清史研究就受到西方的很大影響。因為整個西方漢學界在上世紀六十年代後受到「多元就是美」和「去中心論」觀念的影響。出於「去西方中心論」，西方漢學界就把大清捧得很高。後來，他們又進一步在大清版圖內進行「去中心」，使得西方漢學界非常突出清朝的內亞因素或非漢族因素。
國內史學界對西方新清史的接受非常實用主義。當西方學者捧大清的時候，國內史學界基於他們對西方中心論的否定而積極響應，對大清評價也很高。但當新清史講到滿族和其他內亞因素的時候，國內不少學者感覺這和大一統構成強烈衝突。大家對新清史的態度反彈得很厲害。秦暉表示，如果自己今後再寫相關文章，他會對任何政權都平等看待，對兩者之間發生的衝突就事論事。而且，這個「就事論事」是以「民本」為價值標準，而不是以任何一方朝廷為轉移的。
戰爭是影響宋元明時期陝西史的重要因素
張帆表示，《王氣黯然》令他印象深刻的是，這本書抓住了戰爭這個重要的主題。在宋元明時期，戰爭是影響陝西地區發展的重要因素。如果秦暉在這本書裡不這麼強調這個因素，可能很多讀者都意識不到這個問題。當時，陝西的大量時間都處於戰爭狀態或者戰爭的威脅之下。比如，元中期到元後期兩次小規模內戰都和陝西有密切關係。秦暉能扣住戰爭這個主題是很有見地的。
而且，這本書對戰爭的描寫很深入，比如宋夏戰爭和宋金戰爭。宋夏戰爭在宋史研究和西夏研究裡已有不少專門研究，但秦暉能在有限的篇幅之內，把宋夏戰爭的重要問題和特徵都寫了出來。比如，對於宋金戰爭來說，一般學者關注得比較多的是江淮戰場。其實，宋金戰爭在陝西打得更加激烈，而且形勢更複雜——因為還有西夏這樣的力量介入。秦暉對宋金戰爭陝西西夏戰場的敘述和分析，直到今天在學界還是比較領先的。
其次，這本書對「關中模式」的概念和問題進行了展現。北宋是一個比較去軍事化的社會，但陝西的軍事化特徵卻特別突出，這是由於當時的邊防形勢所造成的。元朝、明朝的社會軍事化特徵稍微要比宋朝高，尤其是在明朝推廣了軍戶制和屯田制後，陝西軍事化特徵相對就沒那麼明顯。
張帆還認為，在《王氣黯然》中，秦暉對「王安石變法」在陝西推行的效果和當時相關爭論的描寫很有意思。秦暉所討論的問題已經不限於陝西，而是從陝西出發去看王安石變法的諸多特點——其中包括新黨、舊黨、有法家傾向的人和傳統保守的儒家學者對「抑兼併」問題的看法。對於土地兼併的討論在古代有很大的普遍性。
張帆，史學家、古代制度史家。北京大學教授。代表作《元代宰相制度研究》《中國古代簡史》《元典章》（60卷並新集/點校）等。
不過，張帆認為，該書有一點小遺憾：對陝西的民族宗教問題涉及不多。這正是張帆所關心的問題。比如，北宋時期陝西的民族關係很複雜。不同民族成分的人群在宋夏沿邊地區很活躍。從金朝到明朝，包括党項在內的這些人群逐漸與漢族融合了。但大體在同時，陝西又出現了回族。
秦暉在《王氣黯然》提到，元朝是塑造今天陝西民族分布格局的關鍵時期。張帆認為，從元到明，陝西的民族格局可能有不小變化，其主要表現在回族人人口的自然增長，其認同進一步鞏固，最終形成了回族。波斯史書記載，元代陝西有明顯的伊斯蘭化跡象。但畢竟波斯距陝西較遠，並不排除有道聽途說因素，相關描寫恐怕有點誇大。今天大家能見到的元代史料，對陝西回族人記載很少。大家也很難看到反映他們與漢族矛盾、隔閡的歷史材料。當然，陝西肯定是元代回族人分布比較集中的地區，但他們的人數多少，共同的民族認同是否很強，還有待探討。
在明朝開始，陝西的民族問題才逐漸展現出來。比如，在《王氣黯然》第336頁寫關中大地震，秦暉引述了秦可大的《地震記》。秦可大記載了當時的一個謠言：西安地區的回族要造反。為何這樣明顯帶有民族矛盾的例子在元代沒能在歷史資料上表現出來？有關元代陝西的伊斯蘭教情，西北大學的王宗維教授寫過一本關於安西王和伊斯蘭教關係的小冊子。他認為，波斯史書對元代陝西伊斯蘭化的記載失之誇張，安西王也沒有真正信奉伊斯蘭教，仍然是個佛教徒。張帆覺得這一看法較為可靠。
秦暉感謝張帆的商榷，但他仍然覺得從馬可·波羅在陝西的見聞，和從安西王宮考古發現的阿拉伯文物和關於色目人在關中的活動等情況來看，否定元代陝西伊斯蘭有所發展的證據似乎不足。當然，明代伊斯蘭教在陝西是可能有進一步的發展。至於民族矛盾，在元代蒙古人統治、色目人地位高於漢人的條件下，元代的民族矛盾並不會像明代那樣表現出來，但也難說不存在民族矛盾。這一時期的民族關係還有很多謎團待考察。相比關中地區，陝北的民族問題可能更明顯。宋金夏時期陝北出現的蕃、羌都是如何演變的（傳說李自成就有党項遺傳特徵）？這些問題都有待研究。
關中地區和東南地區代表著
中國近代化的兩種可能性
閻步克就《王氣黯然》裡的一個概念——「封建社會的關中模式」說了說自己的體會。閻步克認為，大陸學者所說的「封建」都來自馬克思，其中也包括秦暉在書裡所說的「封建」。可秦暉對馬克思的「封建」有著非常獨特的理解。在秦暉看來，人類社會都是以共同體形式而存在的，越往前追溯，個人越渺小、個人越不獨立。人最初不是獨立的個人，而是共同體的一分子。秦暉指出，隨著歷史的進化，共同體裡出現了獨立的自主個體和個性。所以，秦暉認為，馬克思的封建社會是指在自然經濟下，個人對人類共同體的依附和依賴。反封建就是讓個人擺脫共同體的束縛，而不只是擺脫對封建主的依賴和依附。
閻步克對秦暉對封建社會的理解感到非常新鮮。要理解秦暉對「封建社會關中模式」的論點，如何理解封建的概念是至關重要的。從宋代直到土改之前，秦暉指出，華北和關中的若干地區是一個自耕農社會—— 即「關中無地主」。據秦暉列出的數據，在土改前，關中地區的基尼係數是0.23，比1985年農民收入分配的基尼係數還低。1985年浙江省的基尼係數0.25，江蘇是0.25，遼寧是0.29，寧夏是0.28。關中地區在土地改革前比1985年的中國還要平等。
閻步克，歷史學家、古代制度史家。北京大學教授。代表作《士大夫政治演生史稿》《波峰與波谷：秦漢魏晉南北朝的政治文明》《品位與職位》《從爵本位到官本位》《中國古代官階制度引論》《樂師與史官》《服周之冕》《察舉制度變遷史稿》等。
此外，「關中無租佃」這樣一個土地分配很平等的社會狀態，存在著大量自耕農，那麼，關中還屬於封建社會嗎？秦暉認為，關中的確是一個封建社會。這種封建性體現在老百姓受地主惡霸欺壓、官員敲詐勒索、黑道白道的巧取豪奪上。這都構成了封建經濟：個人對某個共同體有著人身依附和依賴關係。秦暉認為關中的封建社會是基於人身依附、統治和服從關係。這也是關中地區的特殊性。
閻步克總結道，秦暉在書裡經常聚焦於兩對矛盾：貧富矛盾和官民矛盾。在租佃制發達的江南地區，較多出現的佃變和奴變是源於貧富矛盾；而北方的小農破產所導致明末農民起義則源於天災、加派裁役逃軍等原因，本質上是官民矛盾造成的。主逼佃反、官逼民反有著顯著的地區差別。中國東南地區代表了中國發展的一種可能性，而關中地區代表了中國的另一種可能性。
宋元明時期的陝西史承載著
尋找這三個朝代的連續性和斷裂的任務
趙世瑜提到，若干年前有些美國學者出了一本論文集，專門講宋元明變遷的問題。許多學者希望從內在脈絡和肌理中去尋找這三個王朝之間的連續性和斷裂。趙世瑜認為，秦暉對宋元明時期陝西史的研究實際上也承載著類似的任務和思考。
秦暉特別強調明代衛所制度和軍戶制度。該制度是從金元繼承下來的，本身具有著朝代的連續性。這個制度對陝西影響非常大。明代中期後有九邊的問題，這主要跟蒙古勢力對明朝有威脅有關。所以，在沿長城沿線，明朝有軍屯和開中。與此相類似的其他地方是湖南。湖南要向南嶺沿線防禦南嶺以外的少數民族。這些地方的制度雖然有前朝淵源，但在明太祖劃地為牢的體制之下，發生了較大的變化。這可能會跟秦暉提到的「關中無地主」——其實是「有豪強無地主」——的產生有直接的關係。所以，理解陝西歷史，是理解從明代到清代甚至到民國歷史非常重要的鑰匙。
趙世瑜，歷史學者，北京大學教授。代表作《狂歡與日常：明清以來的廟會與民間文化》《吏與中國傳統社會》《眼光向下的革命：中國現代民俗學思想的早期發展，1918-1937》《在空間中理解時間》《小歷史與大歷史》《說不盡的大槐樹》《歷史人類學的旨趣》等。
趙世瑜很贊同張帆所講的有關陝西伊斯蘭教情的問題。眾所周知，自成吉思汗西徵以後，回族人就變成了中國歷史不可或缺的一部分。尤其在明代嘉靖後，陝西出了一個非常有名的人，他叫胡登洲。這個人是中國漢地裡伊斯蘭教出現大發展的重要人物，因為他開創了經堂教育。他的再傳、三傳等弟子遍布全國各地。他主要的傳播渠道就是衛所和軍戶。
趙世瑜認為，這是由於元代到明朝初年，回族人往往集中地按軍隊編制居住在某一個單元或某一個系統裡面。所以，這形成了當今回族人「大分散小聚居」的格局。這甚至影響了清代綠營裡面的軍隊編制。比如，晚清左寶貴瀋陽的軍隊全是回族。直到今天，大家還能在瀋陽北大營附近找到很大的回族社區。
歐洲的中央集權是為了去封建化，
與中國的「周秦之變」很不一樣
有聽眾問秦暉，「在《傳統十論》當中，您提到了「周秦之變」。這跟託克維爾《舊制度與大革命》當中所論述的在舊制度時期的法國行政風尚和王權擴張有一些非常相似的地方。在您的研究或者寫作過程當中，託克維爾的思想起到了什麼樣的影響？」
劉蘇裡，萬聖書園創始人。
秦暉回答道，他在寫作的時候沒有受到託克維爾的影響，即便那時託克維爾的《論美國的民主》的中文版已經出版了。不過，在寫作時，秦暉已經注意到，不光是法國，很多歐洲國家在形成民族國家時都有一個去封建化的過程。在表面上看，這個過程有點「周秦之變」的意思，因而容易被中國人誤解。日本明治維新在某種意義上也包含了「周秦之變」的因素——日本廢封建立郡縣都是在明治時代出現的——日本也出現了中央集權的趨勢。
但秦暉認為，這兩者是完全不一樣的。因為中古晚期所出現的絕對主義，只是對封建狀態的一種否定——其背後的邏輯是「市民與王權的聯盟」。市民與王權的結盟使得市民「利用了」王權。王權強大的時間很短，王權很快被市民社會解構了。在中國兩千年秦制後，中國就很難形成西方意義上的市民群體。中國古代集權的含義跟西方是很不一樣的。
不過，即使是西方，在市民與王權形成聯盟把貴族壓下去後，西方也出現過王權「利用了」市民的例子。西班牙就是一個典型例子。西班牙在天主教雙王時期，也經歷了中央集權的崛起。通過打壓貴族和教權，西班牙推行教政教合一——西班牙的教會必須聽國王的，而不是聽羅馬教皇。貴族在皇權壓抑下開始沒落，唐吉訶德就是這個形象的反映。在這個過程當中，西班牙的市民也是支持王權的。
在王權成長起來以後，西班牙的市民社會並沒有發育起來，反而變得更糟糕。所以，西班牙雖然很早地出現了強大的國家政權，並徵服了美洲、建立世界性的西班牙帝國。但是西班牙在近代化過程中明顯落伍。以至於在19世紀末20世紀初，西班牙已經成了一個衰落的帝國。所以，即使在西方，大家都不能套用託克維爾講的法國案例來分析各國社會。在中國，大家當然就更不能直接套用託克維爾的例子來分析中國社會了。
嘉賓|秦暉、閻步克、趙世瑜、羅新、張帆、劉蘇裡
整理|徐悅東
編輯｜張婷
校對｜李世輝