「白丁會客廳，往來皆鴻儒。」白丁會客廳是中國教育智庫網傾心打造的高端視頻訪談欄目，是有高度、有廣度、有深度、有溫度的教育主題空間。1月15日下午，中國教科院職業與繼續教育研究所所長、博士、研究員孫誠做客白丁會客廳，圍繞國務院發布的《關於深化產教融合的若干意見》，暢談產教融合話題。
白丁：前段時間，國務院發布《關於深化產教融合的若干意見》（以下簡稱《意見》）。請您談談這份文件出臺的背景及對人才培養的價值和意義。
鴻儒（孫誠）：國務院印發的這份文件說明國家對產教融合的重視程度之高。我前期參加了教育部的很多重大課題，其中有些課題是關於現代職業教育體系的建設以及引導部分地方普通本科高校向應用型轉變。這些課題研究的是在國家產業轉型升級、科技創新日新月異的背景下，探索我國教育改革的途徑。關於未來教育的走向，有一點大家達成了共識——產教融合、校企合作是普通高等教育和職業教育改革中的重中之重。正因為此，教育領域出臺的一系列文件，都是為了推動這樣的改革。
2016年，我所在的課題組有幸參與了該《意見》制定相關的基礎性研究工作。《意見》的起草工作以發改委為主，教育部規劃司和職成司也有人員參與。我所在的團隊引薦了一些企業以及研究機構，起草組對其進行了深入調查，另外做了很多政策方面的梳理工作，還召集了一些院校進行座談。因此，我認為該文件起草的基礎是紮實的，特別是教育部相關的司局配合發改委做了大量工作，文件的出臺是很有意義的。
為什麼要做這件事情呢？產教融合本身的寓意是產業為主體，學校應該支撐產業的發展。在文件出臺之前，在產教融合方面，學校很積極地探索，但是，如果剃頭挑子一頭熱，產教是互動不起來的。這得到了發改委的高度重視，因此從國務院層面來號召行業、企業界參與產教融合。
社會發展和經濟騰飛離不開教育供給的人才。教育要支撐社會經濟的發展，改變老百姓的就業狀況，提高居民生活水平，最重要的是要知道企業的人才需求點在哪裡。如果企業不向學校敞開窗口，不與學校對接，那學校永遠無法獲悉企業的需求點。很多院校在積極探索，努力和企業對接。
產教融合成功的很重要的一點是，政府一定要做好頂層設計，要有很好的制度性創新、政策保障、經費支持等。
我們前段時間去寧波，開了兩個很重要的會，其中有個會議與一帶一路相關。伴隨著國家的一帶一路戰略，寧波很多企業走出去後，教育怎樣配合企業的發展，為一帶一路項目建設輸送人才？寧波提出了14條3年計劃。另一個會議是配合國務院所發布的《意見》，寧波教育局高教處組織介紹寧波高校產教融合的現狀，分享了很多典型案例，當地特別感謝《意見》的出臺。《意見》的出臺契合了寧波在產教融合、校企合作中的實際做法。
白丁：請您對產教融合的寧波「思路」的亮點做簡要介紹。
鴻儒（孫誠）：寧波有幾點做得非常好，對其他區域在落實《意見》的過程中有借鑑意義。
第一，在頂層設計和政策制定上，寧波市政府緊密配合國家戰略，同時依據自己的區域優勢，注重對區域產業、教育資源的整合。
第二，當地政府非常開明，對所有院校一視同仁，並不以身份來評價學校。比如，在產教融合、校企合作建設特色學院的過程中，向所有學校開放，無論是民辦學校還是公辦學校、成人教育學院，無論是省屬高校還是寧波地方高校，都可以參與公平競爭。政府的開放姿態，使各種類型的學校在寧波這塊土壤找到了自己的發展方向。高校只要能將事情做好，能夠通過專家評審，能夠立項，獲得的經費和支持力度是一樣的。這使得所有學校都懷有希望，很有活力。當然，評審程序很嚴格，很多專家參與匿名打分。
白丁：除了政府頂層設計比較開放、透明，還有哪些可以借鑑的地方？
鴻儒（孫誠）：這裡要談到學校。在產教融合的落地和深化過程中，寧波的學校能夠主動抓住政策機會，具有主動創新的意識和能力。在一月初寧波舉辦的職業教育國際開放論壇會議期間，我參觀了寧波大紅鷹學院，走訪了幾個特色學院的教室。這所學校對我來說並不陌生，在2014年，我們去過該學校。當時，面對地方高校轉型，很多學校很茫然，他們以敢為天下先的勇氣開始了積極實踐，到現在只有四五年的時間，這所學校已經生機勃勃。所有教室都不再是傳統教室，每間教室有自己強烈的專業色彩，教學手段和產業、專業緊密結合。學生的能力與學習層次相適應。師資隊伍「雙師型教師」特徵明顯。
另外，專業的開設與本地的需求緊密結合，當然這個可能不具有複製性。比如，當地很多企業家已經到了要退居二線的時候，需要讓後代接管企業，但如果企業家的後代不學習，不掌握新的方法，企業未必能保得住。寧波大紅鷹學院抓住機會，專門為家族企業的傳承人開設課程，也做了很多追蹤工作，非常受歡迎。
白丁：寧波的產業界主動參與產教融合的積極性也比較強。這方面請您再深入解讀一下。
鴻儒（孫誠）：產教融合要想成功，參與方一定是雙贏的，或者是多贏的。如果不建立這種機制，產教就會是兩張皮的關係。很多學校都在積極探索自己的道路。首先，學校要弄清自己的優勢資源和吸引力在哪裡，其次要觀察當地的社會經濟發展對相關專業的需求，思考學校能在多大程度上滿足企業需求。如果需求點和共贏點找不到，肯定沒有可持續性的融合。所以，雙贏機制是能夠實現融合的根本。
產業界應該擔當一些責任。教育是為產業界提供人才供給。國外的企業家很有社會責任感。我國的產業界也正在日益完善中。好的企業一定是社會擔當者，知道人才對企業發展的重要性，而不是僅看到眼前的利益。
希望文件的出臺能夠使得企業界，特別是國有企業能夠擔當領頭羊的作用，能夠與學校對接，特別是在人才培養方案和新型企業對人才的需求方面，能夠和學校好好談一談，這有利於學校制定更準確的人才培養方案，最終有利於企業的發展。我國經濟社會已經到了這樣的階段，企業界應該有更多的擔當。
白丁：您提到寧波曾舉辦以國際化為主題的論壇。中國的職業教育是否已經開始「走出去」？
鴻儒（孫誠）：國家非常重視職業教育的「走出去」。在去年年底，受教育部委託，我所在的單位承擔了北京舉辦的一帶一路國際論壇。這次又到寧波，參加了相關會議，兩次論壇請了很多國際友人來談這個問題，一些在「一帶一路」方面做得很好的高職院校也分享了走出去的經驗。
在去年的會議上，天津渤海職業技術學院院長介紹了天津的魯班工坊與泰國的合作。在今年年初的寧波會議上，天津輕工職業技術學院院長也介紹了魯班工坊，該學校是與印度合作。這兩所學校給人印象非常深，他們依託本學校的專業優勢，和當地合作，建學校，建強勢專業，深受當地歡迎。借用國人熟悉的名字，魯班工坊在做著文化傳播的工作。中國職業教育在配合著「一帶一路」，讓當地人真正認識中國的職業教育，產生了非常好的效果。我國職業教育在「一帶一路」上發出了聲音，得到了好評。
白丁：天津的兩位職業技術學院都以魯班工坊為項目命名。魯班是國人的驕傲。但現在提到工匠精神，大家可能首先想到的是德國或日本。作為職業教育和繼續教育方面的專家，您如何看待這個問題？
鴻儒（孫誠）：魯班是一個木匠，它代表著我國人民做事精益求精、對工作認真執著的形象，是祖先給我們留下的精神財富。在當今社會，我們越來越意識到，在中國製造2025戰略的實施中，精益求精、守正創新是當今非常渴望的精神，而這樣的精神在職業教育中應更加倡導，因為在每道工序上，甚至每個小小的部件的生產過程中，都需要這種精神。所以，魯班工坊是我國職業教育品質的重要標誌。論壇上，有人問印度人：「你們為什麼要與中國合作？為什麼不與德國的雙元制合作？」印度人說，「中國的職業教育水平也很高，與魯班工坊合作也很好。」印度在與我國職業教育的合作交流中，已經感受到我國職業教育的優勢。我國職業教育水平的提升已經深深影響了一帶一路上的國家。
白丁：除了跟印度的合作，目前職業教育「走出去」的現狀是怎樣的？請您分享一下相關案例或數據。
鴻儒（孫誠）：做一個比對，在那次國際論壇上，有人提到，寧波跟天津的一帶一路有所區別。天津原來是老工業區，國有企業非常多，行業背景非常明顯，所以天津可以去其他國家辦學，可以去辦項目，可以建設強勢專業，政府、大企業可以為學校提供強有力的支撐。寧波是百花齊放式，背後是民營企業，小企業多元多樣的，這些企業在走出去的過程中，需要哪些人才，就開設哪些班。天津、寧波兩地高校背後有不同企業作支撐，產教融合的模式不一樣，開展的培訓和辦學方式也不一樣。
另外，不僅是我們走出去，將我們的職業教育的人才培養方案，以及辦學經驗，落地到相關國家，另外，我國也在「請進來」，很多國家的學生願意到我國來留學，這也是一個非常重要的亮點。
白丁：一帶一路的沿線國家來中國留學，專業分布情況是？
鴻儒（孫誠）：專業的分布很廣，工科類專業相對多一些。
以前留學生更多是願意學我國的語言、文化、中醫等，現在發現留學生學的不僅僅是這些專業。專業方面的分布很廣，很多留學生學習工科類專業，學經濟的留學生也很多。
在未來，對於一帶一路沿線國家的留學生而言，職業教育一定會更有吸引力，因為職業教育是多元多樣的，「一帶一路」沿邊的國家，也意識到職業教育的重要性。
白丁：請進來這個概念可能已經超越「一帶一路」這條主線了，可能不僅僅包括請國外留學生到國內來學習技術和文化，也包括把比較先進的關於產教融合的一些實踐和方法，引進國內。在這方面也請你做一些分享。
鴻儒（孫誠）：請進來也包括引進國外的先進理念。這些年，院校熱議要將國外的一些標準引入國內，例如，雪梨協議、德國的雙元制等，希望能藉此快速提升我國職業教育的專業建設和國際化通用性，快速提高職業教育的辦學水平和辦學質量。有些學校已經將此納入了學校的發展規劃中。
未來一定會有各種不同的、分別適合本科和專科的標準引入我國，這會促進我國職業教育的發展。
白丁：直播間的朋友可能對雪梨協議不太熟悉。能否解釋一下？
鴻儒（孫誠）：幾個國家認同雪梨協議。該標準很嚴格，認同該協議的國家都按照該標準來培養人才。得到該標準認可的畢業生到相關國家就業是較容易的。我國目前職業教育的質量未必達不到該標準。如果我們能把其中精髓的東西學到，就有助於提升我國職業教育的水平。
標準的研發很嚴謹。在澳大利亞，無論是做職業學校老師，還是做培訓師，都必須通過資格認證。該協議利於改變傳統的教育教學方式，教師不再照本宣科。教師是設計者、引導者、評估者，最後還要做總結，課程的每個環節都是環環相扣的。這套標準對職業學校教師素質的提升起了重要作用。
如果我國職業學校老師都能這樣給學生上課，我國職業教育的水平還會更上一層樓。這套協議的成本很高。我非常期待，我們能夠在借鑑的基礎上，研發成本相對低的課程，來培養老師。前段時間，我們看了一些職業院校教師上課的視頻，一位基礎教育領域的老師說：「職業學校的課堂應該比基礎教育的課堂更有活力，但參觀一些課堂後發現，基礎教育倡導的很多理念在職業院校的課堂裡都還看不到。」他說得有道理，我也看了很多視頻課，有些課很好，但相對來說還是滯後的。未來的產教融合中，職業學校的教師也要加強自身能力建設，尤其是要改善教育教學。
澳大利亞的模式對職業學校老師的要求很高，這值得我們借鑑。我國很多培訓機構也開發出了一些課程，其中的一些經驗如果也能引入到職業院校，會快速提升職業院校老師的專業素養，課程設計上能夠有全新的面貌。
澳大利亞的資格框架和課程包，是以能力為本位的，並不以學歷論能力。他們有個動態的、經過嚴格篩選的專家庫，庫裡的專家共同參與到課程包的開發過程中，其中包括企業界的專家。
如果能夠下大力氣，將企業、行業、教育界等各方專家聚攏起來去開發課程，培養能夠經得起用人單位檢驗的人才，以能力為本位的理念就有可能成為現實。現在老百姓都覺得要上一所好的學校，是因為沒有其他標準，只能用學歷來衡量孩子。所以在《意見》已經頒布的情況下，希望能有國家認可的機構將相關專家聚攏起來，開發相關的標準和課程。
白丁：在產教融合的政策背景下，職業院校應該如何協同進行人才培養？如何打造三位一體的行業特色學院？
鴻儒（孫誠）：提到三位一體，大家很容易想到一個問題——如何才能讓企業、政府、學校成為一體。
現在缺少職業教育質量的評估體系。職業學校不能自己關起門來，自己說自己好。如果哪個環節上有所欠缺，或者三位之間銜接不好，三位一體的行業特色學院可能就無法建立。希望能夠儘快構建起職業教育質量的評估體系，既可以監督政府相關部門，也可以監督企業、行業、學校，哪裡有不合適的地方，我們就改進。建立第三方評估體系的過程中，我們可以借鑑國外的經驗，國外的評估體系比較完善，而不是自己評自己。
要從更客觀的角度進行評價，評價的維度不能是單一的，比如，評價教學質量的過程中，不能只有校方參與。建議建立包括企業滿意度、社會滿意度和學生滿意度、就業質量問題，教育完成率、教育成效、教師培訓投入、產教融合、教育創新等九大指標的評價體系。數據來源也要多元多樣，這樣有利於三位一體的特色學院的建立。評價體系需要的數據量非常大，需要參與的主體非常多，需要做好頂層設計。數據採集的路徑也要弄清楚。在大數據時代，信息的採集、判斷和診斷，需要有團隊進行研發的。要找到合適的團隊做這方面的工作。
白丁：第三方機構在今後的社會治理、教育的發展過程中，會起到越來越重要的作用。在產教融合的背景之下，您認為教育智庫研究存在哪些盲點？
鴻儒（孫誠）：首先，研究者的研究速度和社會發展速度的存在匹配問題。教育智庫的專家將一個問題研究清楚可能需要一年甚至兩年時間。但是在此過程中，社會變化太快，智庫專家不一定能跟得上。我們身為研究人員，忙忙碌碌，但一年下來，總覺得成果很少，這是我們的困惑，特別希望能有新的思想和新的理念得到社會認可。但是，如果速度太快，也難以產生研究成果。
其次，研究人員的素質和經驗限制了其作用的發揮。我們這樣的機構有個特點，要服務政策，還要了解基層。服務政策和了解基層之間有很多工作要做，要總結基層情況，傳達給政策制定者，這需要提煉和學習的過程。能否將基層實踐者和政策制定者進行很好地對接，這很考驗研究人員。一些研究人員是從學校到學校，對基層情況毫無所知。另外，一些研究人員在服務政策方面，做得也不夠。既對基層起指導作用，又能將很凝練的觀點傳達給政策制定者，使政策制定者能夠快速制定相對準確的政策，對我們來說也是挑戰。
提高智庫的服務基層實踐和國家戰略的水平，還是要通過提升智庫研究人員的能力。研究人員的素質提升目前仍然是一個難題。
白丁：在您的理解中，教育智庫除了為國家的政策支撐做服務外，在服務產教融合政策的落地方面，怎樣更好地發揮價值？
鴻儒（孫誠）：首先，要搭建平臺，大家能在平臺上分享好的經驗，產生新的思想，讓大家擁有學習交流的機會，包括學者之間的交流、國際間的交流、學校在實踐經驗方面的交流……讓大家有頭腦風暴的機會。平臺的規模不一定要很大，只要能將那些渴望改變自己的各方組合起來，讓大家真的有改進。
其次，發現各方需求，為各方牽線搭橋，使各方能夠受益。現在中國教科院職繼所在探索建立基地學校。寧波是我們的實驗區，寧波市區有全國最好的職業學校，縣域的職業學校相對弱一些，縣域的職業學校特別渴望學習，渴望了解寧波市區職業學校的具體做法。我們在探索建立基地校，通過基地校帶動縣域的職業學校。縣域職業學校的校長和骨幹教師到基地校掛職學習、體驗，通過一周、兩周或更長時間的學習，能夠將基地校的成功經驗帶回自己所在的學校，有利於當地學校的快速提升。所以平臺的作用是牽線搭橋，發現各方需求，使彼此能夠獲益。在這個過程中，要不斷提煉和總結職業教育的中國模式。