沈 冰：觀眾朋友歡迎收看《新聞會客廳》。在2004年中國企業家最喜歡的這個書的排行榜上我們發現這本書，叫《執行力》排在第二位，還有一本書叫《沒有任何藉口》，據說好幾百家企業把它作為是員工人手一冊必讀的課本，但現在有人告訴我們，有一百多種此類的書籍是偽書，這個人就是姜汝祥，北京希恩管理顧問有限公司的總裁，非常歡迎您。您跟出版界沒多大關係，為什麼去查偽書？
姜汝祥：因為我們的客戶是企業家和企業員工，這些大量的管理類的書的真正的讀者，就是主流讀者是企業家和企業員工，其實大家如果注意的話會發現一個重要的現象，就是現代企業家們比較習慣用這些好書去培訓員工，這些書就像特別是你剛才所講的，《沒有任何藉口》，《執行力》，被我的很多客戶拿來做培訓。我其中一翻那個《執行力》裡面有我寫的，我覺得好奇怪，哈佛教授怎麼能夠有我的東西呢，所以我覺得很大程度上就是我們的客戶，這些企業家們在讀這些書的時候，我覺得這種現象不能再延續下去了。
沈 冰：當你看到這些假書，包括自己的書也被弄假，什麼心情？
姜汝祥：我說句實話，覺得很無奈，因為只有知識分子才寫書呢。
沈 冰：所以這一點讓你無奈，但可能有點心寒、心傷。
姜汝祥：知識分子嘛，一般我們腦子裡都是比較有良知的，現在我覺得大量的偽書，而且是到了幾百本，我覺得這是非常讓人覺得可怕的一件事。
沈 冰：今天說的偽書、假書，跟盜版書有什麼區別？
姜汝祥：這個是完全不一樣的，盜版說的是書原封不動被別人去偽造，就是說沒有法律手續去複製了它，這個我們叫盜版。偽書是什麼呢？這是一本正規出版社出的書，而且它所有的批文，所有我們從法律上來講完全是真的，但是這些他打出的主要的我們講的要點，比如說作者，比如說推介語，比如說背後我們講的一些企業家的推薦，包括內容都是我們講不真實的，也就是說這個偽是什麼概念呢？如果你拿這本書到新華書店去說，我要讓你索賠，新華書店不會給你索賠的。
沈 冰：問題就來了，它是假書，為什麼它不但是高居前幾位，而且還出了一個系列？
姜汝祥：首先我覺得要澄清一個概念，就是說這些書的這種流行這是事實，我們首先要承認，就像這個《執行力》、《沒有任何藉口》，已經達到了上百萬冊，甚至超過了上百萬冊，但是我覺得我們說它做偽的時候是講另外一個問題，就是它滿足的是一種什麼樣的需求，或者說它的危害我們在什麼時候看見，比如講《沒有任何藉口》，其中你隨便一翻上面有一章叫做服從是一種美德，而且裡面講的是我們要像西點軍校一樣，學員一樣，無條件地服從上級，你這樣一聽就非常清楚了，很多企業家是很喜歡這樣的語言的，很多作為企業主管和領導是很喜歡這樣的管理方式的，因此作為很多企業的培訓讀本你就不難理解需求在哪裡。這是我覺得一類。第二類就是它把前提去掉了，比如說《執行力》這本書，它是抄什麼呢？我一講你就知道了，抄基業常青，抄威爾奇自傳，你看這些都是非常偉大的著作，裡面都是非常優秀的內容，它其中也抄了我的一部分的東西，內容本身是好的，但是我們知道所有的好東西都是有前提的，它是在那本書的理論體系和這個前提下它是對，你如果把它作為放之四海而皆準的話，或者說放到另外一個前提下面它就是非常有害的，而這個有害是到以後，幾個月或者幾年以後我們才發現，所以說假藥危害健康，假書謀害思想， 比如說有一本書告訴你，怎麼樣去突擊考試，能夠考一百分，這個對你一定是有用的，你看起來也不會很過癮的，但是這樣的方法就讓你長期有害我們放眼看去全世界的五百強，有哪家企業是靠捷徑成功的，你看沃爾瑪這樣的公司，奮鬥了二三十年之後它才成功，包括我們講微軟，比爾蓋茨在成功以前其實是非常艱辛的，這個背後它其實說明了一個特別簡單的邏輯，就是勤奮才是成功的唯一的道路，這些我們講的偽書在這個背後它為了迎合。
沈 冰：大家都希望快點成功。
姜汝祥：對，沒錯，太想成功這個東西是作為所有人的一個迫切的心理，這個時候我們講，你如果完全針對這種迫切成功來做的時候，短期大家會有特別大的好處，但是長期的時候我們就會發現，沒有人做品牌了，也沒有人誠信了，也沒有人認真去培訓員工，去奮鬥20年、30年了。這裡面其實還有一個心理學的概念，我們說心理學有一個自我暗示，比如說這個《沒有任何藉口》裡講，無條件服從，它暗示的是什麼？這個暗示就會使得他們在做這些東西的時候，就會把那種我們講的個人的崇拜、權威無限地放大，這個是對企業非常有害的。
沈 冰：姜先生您在過去半年的時間裡面查出了106種偽書，這個數字和這個時間對您來說是容易還是難？
姜汝祥：其實是非常難的，因為這些書我們都知道，我們其實買的書比這個書要多得多，買了上千本書。
沈 冰：如果我在書店買這本書，我怎麼知道它是偽書還是真書？
姜汝祥：三分之二的書憑眼睛是完全看不出來。實際上在這裡面有相當一部分要到通過網絡去查證，比如我們講現在的像《沒有任何藉口》，像《執行力》這樣的書，特別像《執行力》它已經做得非常真了，我們最後通過什麼方式，我們直接去哈佛商學院寫封信，我們說有沒有這個教授，他說無論過去還是現在，都是沒有這個教授。但是其中有相當一部分書，我們說也是可以通過一般的常識可以查證的，但是這個不嚴格，它也可能是真的，可是有90％左右的可以判斷是假的。比如說就像這本，《沒有任何藉口》。
沈 冰：對，這個你怎麼判斷得出來？
姜汝祥：你打開它的版權頁，你會發現它沒有英文的版權頁。我們所有人都知道如果它是英文書把一定有英文的版權頁。
沈 冰：你剛才講了一個，如果說是英文作者寫的話，看有沒有英文的版權頁，還有什麼辦法可以看出這是偽書？
姜汝祥：還有就是你看這些推介語，這些推薦的，實際上是給這本書做廣告的語言。這本書是愛迪生推薦的，這本書是愛因斯坦推薦的，這本書是居裡夫人推薦的，這個時候你就可以發現這些書大部分是假的，因為這些人都死了，他不可能再推薦了。
沈 冰：或者就是說這些書其實應該有年頭，都是老爺爺輩的。
姜汝祥：是，比如像這本書，你看它是漢語拼音，它的英文書名是漢語拼音。
沈 冰：對，改變千萬人生活的一堂課。翻譯過來的書是不可能用漢語拼音來做它的英文書名的，甚至還有一本書說它已經在全球銷了十億冊，像這種書我相信讀者稍微一留意就知道是假的，十億冊是什麼概念？但是一想就知道了，十億冊是什麼概念，中國還沒出版，人口大部分還被排除在外了，這樣一算以後，歐美國家基本上是人手一冊，那是不可能的，嬰兒都拿到這本書。
沈 冰：查了那麼多偽書出來之後，姜先生有沒有想過這樣一個問題，查是一個方面，另外一方面就是怎麼樣杜絕，因為這些最終是侵害的企業家或者是很多普通讀者，他們的精神上的這種食糧。
姜汝祥：沒錯，你說得特別好，其實我們講杜絕的第一個最主要的環節就是信息對稱，我相信任何一個消費者他知道是假的他不會買，我覺得這時其實特別重要的一個東西，讓大家知道這是假的，或者是偽的。沈 冰：還有一個問題，之前在看您的一些信息的時候，了解到您在查這些書的時候，說自己有一種孤獨感我不知道這種孤獨感從何而來？
姜汝祥：實際上當我把所有的書都查完之後，我向很多新聞媒體，包括向國家有關部門我們都去反映了，但是得到的回答，包括一些主管部門告訴我們說，這種情況他早就知道了，我們向新聞機構或者一些反映的時候，大量的都是沒有得到相應的回應，所以我在做了新聞發布會的時候，我就感覺到我面對的是一個皇帝的新衣，就是他肯定沒穿衣服，就像說一萬冊這種笑話一眼就看出來，可是竟然沒有人對這樣一個東西去我覺得大家一起站出來去說這樣一個東西，所以當時真的是內心深處感覺特別地孤獨。
沈 冰：你認為為什麼會出現皇帝的新衣這樣的事情需要你來說？
姜汝祥：這也是我覺得特別孤獨的原因，我不知道為什麼明明過去我看安徒生這個童話的時候我覺得有點笑話，看著沒有穿衣服，怎麼可能堂而皇之地在大街上走呢，但是這些現象確確實實也給我上了一課，我覺得我實在是想不通為什麼會這麼多的東西會，大家會熟視無睹，
沈 冰：這件事情已經在出版界引起很大震動，我們也相信有關的主管的部門會對書市這樣一個情況給予高度的重視。
姜汝祥：其實現在已經非常好，現在我最近幾天出差，沒有了，在機場看不見了，偶爾還有一兩本，但是有新動向，新動向就是假冒的方式在翻新了，他們用編譯，就是又編又譯，這是讓人覺得有點哭笑不得。
沈 冰：更難抓了。
姜汝祥：對，我想這個書商其實遠遠比我們的出版社和我們這些管理專家們更精心地研究這些企業家的需求和市場運作，所以我覺得他們是想方設法想鑽漏子，所以從這個角度上來講，我覺得消費者的信息對稱這個可能仍然是一個基本的前提。
沈 冰：雖然偽書現在在市場上非常地熱銷，讓人感覺到挺可恨的，但是從另外一個角度來看，我們其實看到另外一個現象，就是說明現在咱們中國的企業家非常勤奮，但是勤奮歸勤奮，這精神食糧到底需要什麼樣的精神食糧，又應該由誰來為中國的企業家提供這樣的精神食糧呢？今天我們還請到了兩位客人跟我們一塊來說說中國企業家的精神食糧。跟大家介紹一下，這一位是《中國企業家》總編輯牛文文，你好，牛總編輯。
牛文文：大家好，您好沈冰。
沈 冰：還有一位應該也是大家非常熟悉的企業家了，SOHO中國有限公司的董事長兼總裁潘石屹，您好潘先生。先問問潘總一個問題，你每天或者每周花多少時間讀書？
潘石屹：不怎麼讀書，讀得很少，有兩本書對我影響很大，一本是陸遙寫的《平凡的世界》，覺得總讓我不會忘記歷史。還有一本書是一個韓國人寫的，叫《商道》。《商道》這本書有的是我們往前走一走就迷茫了，不知道該怎麼走了，可是《商道》這本書我看了以後，尤其是看到它電視劇，看了以後我覺得我下一步應該怎麼走。
沈 冰：兩位目前手上正在看的一本書是什麼書？
潘石屹：我是剛才包裡面裝的一本書，是講攝影的一本書，叫《明鏡》，我覺得這本書跟別的所有的攝影的書都不一樣，它是從一個形而上的角度去談對攝影的理解。
沈 冰：潘總已經上升到哲學的境界了。牛總呢？
牛文文：我現在還在商業的境界裡，還在跟著學，我最近在讀一本書，就是美國通用汽車的前CEO他的一個傳記，這個書好就好在什麼？以前也看過，現在又從頭看，美國人寫這種書的時候，他把它放在一個商業史和社會史的背景下，當初思龍不但在做這個通用汽車，他同時是一種叫大公司保守主義的一種社會潮流的代表，他影響了美國社會，就是一個商人怎麼在把企業做好的時候同時能夠影響社會，我覺得這個還是比較有意思的一個，中國的企業家現在看自己多一點，跟社會和諧少一點，怎麼能夠同時發展，我覺得這個挺有意思。
潘石屹：我再補充一個，剛剛看完，昨天晚上看完，莫言寫的《檀香行》，一本小說。
沈 冰：小說攝影，看得很龐雜，就是不讀企業類的書。
牛文文：那我也再說一本小說，我很少看網絡小說，我這兩天去鄭州，在機場買了一本書，叫《亭長小武》，我不知道是什麼人寫的，他寫的是一個用西漢時期的一個小吏，這個亭長，就是一個小官僚，如何用精通律法，因為漢朝講律法，講公平，就是你沒讀過書不要緊，你精通律法你就可以一直上升到最高，他從小亭長三年的時間裡邊做到了很高的一個職位，類似於北京市委書記這麼一個角色，那裡面我覺得非常好
潘石屹：我比較懶，屬於比較懶的。
沈 冰：今天所以拉您一塊來學習學習。我剛才在談到跟姜先生在談到這個偽書的時候我感受特別深，因為現在在市場上很多的偽書可能都是跟企業的管理理念，跟企業應該怎麼樣來進行營銷，或者說員工內部管理，提高自己的核心競爭力等等，跟這些都是相關的，可見我們現在的企業家在這一塊的方面的這種精神需求是非常大的，我不知道潘先生是不是有同感？
潘石屹：對，還是比較著急吧，比較忙碌。
沈 冰：著急什麼？
潘石屹：著急著想發財，著急著想成功，著急著想得到一個像葵花寶典這樣一個武功秘籍。我有一個朋友是哈佛商學院的教授，叫黃亞生。
去年調到了麻省理工學院去了，他每一次到北京來得話到機場就會看到有哈佛商學院的案例，說這都是假的，過了幾天最有意思的是，來到我們家跟我說，今天我到北京街上看到一本書更可氣，名字叫哈佛學不到，原來介紹介紹哈佛商學院的案例是假的，現在直接就說哈佛學不到的，所以還是大家都比較著急，還是要從容一點。
沈 冰：但從另外一個角度來講，就是大家現在是不是對這種非常好的管理理念有一種求知若渴的心理狀態。
沈 冰：牛總編輯，根據你的了解和你的接觸，因為肯定平常跟企業家接觸的不少，你印象當中最勤奮的企業家是誰？
牛文文：比如像魯冠球先生，不能說老一輩，比如說張瑞敏先生都是非常勤奮的。
沈 冰：張瑞敏有多勤奮？
牛文文：他每天休息的時間非常少據說，五六個小時，除了瘋狂的工作之外，他有個龐大的書房，在看很多的書，一段時間看，他也看些管理書籍，但我聽說他對宗教和文化的，尤其文化方面的書也有很多。
沈 冰：書就讀得非常雜。
牛文文：對，讀得很雜。
沈 冰：你剛才提到魯冠球，我也了解到一些，據說他每天早晨7：20就準備會到辦公室，就會調到我們新聞頻道，一天在辦公室裡面都會開著新聞頻道，隨時聽著。
牛文文：不是新聞會客廳吧？
沈 冰：會客廳晚上8點半才播，所以他就是一天國際國內經濟體育文化各方面的新聞可能在辦公室的時候就順耳都會聽著，然後說他晚上會家之後，他有一句話就是說我才沒有那麼多時間，花幾個小時來吃一頓飯，吃飯一般都很快，晚上可能七八點鐘回到家以後，還得改文件，再讀讀雜誌、報紙什麼的，非常勤奮。
牛文文：我這兒有一份書單，大概是從2002年開始，我記得最早是奶酪。《誰動了我的奶酪》，等到後來，大家去看一本叫《基業常青》，《基業常青》這本書已經從變革到長久的經營，從優秀到卓越，這本書最早是馮倫推薦給我們的，後來又到《威爾奇自傳》，《威爾奇自傳》也讀過一回，乃至到威爾奇來，《威爾奇自傳》裡透露的東西，我看大家更多是一種20年的持久增長，就是平滑的增長，不是忽高忽低，不管經濟勢頭是怎麼變換，威爾奇在記憶裡邊基本是一個大帝國一樣，一年一年10％左右的增長，所以大家對那個挺感興趣。到了2003年的時候就是潘董事長提到的《商道》，《商道》非常火過一段時間，這個故事很有意思。
沈 冰：這個可能從你剛才講的開了一個書單就能看出來，其實背後映襯的是我們中國企業家成長的一個過程，你剛才講到威爾奇也好，或者是奶酪也好，或者現在在市場上基業常青這些，這些似乎都是更注重企業內在的核心競爭力的一種培育和發展，所以這個大智商也是看得出來企業家的一個成長的過程和我們中國企業發展這個過程。潘總，有個問題問問你。
潘石屹：考我吧。
沈 冰：對，考你。中國的企業已經發展到的比如說剛才已經發展到了要看商道等等這樣的一個書籍，但是從企業的管理的理念等等方面，可能大家現在比較關注的，無非可能還是這幾個國家，當然有一些國家我們還沒有列進去，您覺得您自己也好，或者說我們中國的一些企業家也好，大家在講到管理理念，或者說企業的一種風格的時候，會更傾向於哪一個？
潘石屹：我覺得應該是中國的。是一個自然的、和諧的，不要這樣急功近利的，然後還要有一些創新的。
潘石屹：商業上面它不是像高速公路上的車一樣，美國過去了，日本就可以從這個路過去，韓國就可以過去，德國就可以過去，商業上面每一個國家，每一個公司走的路更像天空中飛的鳥一樣，別人可能這樣飛過去了，你跟著這個痕跡找，你根本找不到，你找找掉下來了，所以一定要找自己的一條路。我剛才說偽書，為什麼會出現偽書呢？當然這些商家不好，商家壞，最關鍵是有這樣一個市場，我覺得民族的發展，包括經濟上的發展，每一個公司的發展，一定要走上一條自己的路，而不要跟著別人屁股後面走，我覺得那樣沒出息，而且走不好還能掉下來。
沈 冰：您講得非常好，應該要走自己的路，牛文文同志，作為中國企業家雜誌的主編，你們應該是為中國企業家提供精神食糧的一部分人，你們為中國的企業家提供了什麼？為什麼大家要去看德國、美國、日本、韓國的書？
牛文文：這是個很尖銳的問題，這個問題我相信除了我們這個雜誌界、出版界大家整個文化界都要反思這個問題，但我非常同意剛才潘總講的，不管從德國、日本、韓國、美國，它這個商業的引進就像一波一波的浪一樣，前面這些國家分別，比如我們有個歷史來看，美國人可能是一百年前是處於我們這個階段，德國人150年前這個階段，日本人大概80年，韓國人大概40年，他們分別在發展這個階段的時候都要看看別人，學習學習，我們也都看過了，但我同意都看過了就看過了，看過完了就看自己。
潘石屹：我覺得書籍是是一面鏡子，你像這些國外的經驗，咱們都應該借鑑，他們走了一條什麼樣的路，可是這個鏡子裡面的人絕對不是你，所以他只能夠對你有啟發，我們在管理公司的時候，他們走過一些什麼彎路，有些什麼經驗值得我們吸取，可是我們的路子一定要靠我們自己去走，而且大量的書，尤其我每一次到機場去，看到各種各樣管理的書，講管理的錄像帶，在每一個機場，千篇一律的。
牛文文：主要是來自臺灣的一些。
潘石屹：我看了以後都覺得基本上是胡說八道，沒有太多的東西，實際上還是每一個企業要走自己的路，每一個人要有自己的路。
沈 冰：你覺得像你們走的是一條什麼樣的路？
潘石屹：就我們自己的路，跟別的所有的東西都是不一樣的。
沈 冰：但是中國企業家畢竟也還是在一個成長的過程當中，也最還需要，如果說能夠有高手，或者像威爾奇這樣的，大家也是公認非常出色的企業家，能夠有一點點指點的話，我相信中國企業家也不會拒絕，那您認為現在在中國誰能夠來給我們中國的企業家提供好的精神食糧呢？
潘石屹：我看到企業家的傳記，他們的經歷，這些書非常少，可是有一本書我看了大概三四遍，就是索尼的老闆聖田招夫寫他怎麼樣創立索尼的，實際上是一個很小很小的企業，越做越大，越做越大，給我一個最強烈的就是，他能夠成長起來，最關鍵的是創新，他就不斷地推出新的產品，不斷地推出新的產品，我還是挺敬佩這個企業家的，聖田招夫。
沈 冰：其實我們今天講企業假的精神食糧，我相信不應該僅僅指中國企業家雜誌或者指一些書籍，可能有更多的，相我們今天我覺得也是一種精神上的會餐，當然可能我更多的是一個提問者的身份，但我們現在也發現，企業家他們其實搞這種精神會餐也好，或者說去汲取一些精神上的食糧、財富途徑有很多，大概有這麼幾個。所以又要請你們來選擇一下，
潘石屹：讓我選擇，一定要這四個裡面選一個嗎？
沈 冰：你可以有第五個選擇，睡覺。
潘石屹：第一個的話，就是對你的成長汲取經驗比較有用。
沈 冰：為什麼？
潘石屹：因為它是人的面對面的接觸，面對面的接觸，你的聲音，你的動作、表情，包括你表達的東西，實際比一個東西更是寬帶了。
沈 冰：但它可能沒有書那麼系統，也沒有雜誌那麼深入可能。
潘石屹：各有各的方法吧。我第一個或者是第五個。
沈 冰：第五個是什麼？
潘石屹：第五個就是出去看一看，到各個國家去看一看，當然開峰會的話，應該是有觀點的，有交鋒的，而形式主義的，互相拍馬屁的完全是浪費時間，我看這個論壇裡面有70％的是注重形式拍馬屁，互相吹捧，那些都沒什麼意義，這裡有30％是可以互相啟發的，哪怕你觀點錯都不要緊，你的觀點錯，我的觀點錯，你們倆在爭論的過程中，別人就會聽出來。
牛文文：是有內容，有質量的交流。
沈 冰：牛總編輯，根據你的總結，你的發現，企業家多數比較傾向於哪一種？
牛文文：我覺得參加峰會和論壇，現在可能是大家比較選擇奪得一種方式，大概也是這幾年吧，各種各樣的會很多，餘暇時間也多了一點，除了在企業內部以後，大家出來走一走，見一些人，有一些人不認識，互相認識認識，另外這個會的質量我相信是處於一個魚龍交雜，慢慢就越來越好，大家固定下來。
牛文文：對，除了開會之外，我覺得買書看，因為很多人都自己是個私密的活動，把讀書作為一個沙龍，像我們做到了極致了，一般來說都自己看書，我覺得現在有第三我覺得比較多一點，讀EMBA，
沈 冰：對，而且許多的企業家也很看重，方面可以逼迫自己有一段時間靜下來思考一些問題，第二就是很看重這樣一種人際交往，大家在這個過程當中互相的一種經驗的交流，或者是一些對問題的討論。
牛文文：這兩個是共同特點，一方面大家在一起學習和交流，一方面它是一個社交的平臺，是大家需要在一起切磋一下，其它的讀書讀雜誌和旅行相對來說都是一些比較個性化和私密化的，這些年來，旅行和其它的一些體育活動，高爾夫、登山也很多，非常非常多。