施展對話翟志勇：從「神獸歸籠」談中國教育

神獸歸籠就是，既需要有被籠子規訓的過程，又需要保持他的某種獸性，最終在籠性和獸性之間找到一個均衡，才是一個健全的人格。其實不僅僅學校是個籠子，家庭其實也是一個籠子。

——施展

經歷了一個學期的「神獸教育」之後，家長們終於等來了「神獸」開學的日子，「神獸歸籠」的話題在一眾家長的助推之下，頻繁登上熱搜榜。

話題看似喜悅，但背後卻暗含著關於教育的太多重要議題。

家庭教育和學校教育，到底哪個更重要？線上教育和線下教育的本質區別到底是什麼？線上教育到底是縮小、還是拉大了教育差距？神獸歸籠是否其實就是教育本質的反應？

大觀天下志編輯部特別邀請了兩位「神獸」的家長，施展老師和翟志勇老師，從「神獸歸籠」聊起，進行了一場關於教育的對談。

從「神獸歸籠」談中國教育00:0037:47未加入話題

大觀天下志 × 施展× 翟志勇

施展：外交學院教授

翟志勇：北京航空航天大學法學院副教授

（內容經摘編整理）

01.

疫情給了我們一個反思家庭教育的機會

編輯部：今天我們邀請兩位老師來聊聊最近頻頻上熱搜的「神獸歸籠」的話題。之所以要聊這個話題，其實和兩位老師的一個身份也有關係，因為他們兩位都是父親的角色，我想兩位老師應該對神獸歸籠這個話題很多話想說。

翟老師：應該說對於我們家長來講，今天可能都是個大喜的日子，我今天一早七點多把孩子送到了學校。今天是她讀小學一年級的第一天，送完了之後我就給我的好朋友發了一個照片，我說慶祝一下，勞動人民解放了，然後非常開心的去了辦公室工作了一天。

施展：對翟老師來說，今天神獸就歸籠了，比我的早了一個禮拜，因為我的孩子更小，上幼兒園，今年該上大班了，9月8號才開學，還得要繼續在家一個禮拜。所以我先看看翟老師實習一個禮拜，這個算是一期臨床，看這一期臨床效果怎麼樣。

圖 | 《權力的遊戲》中的艾莉亞

翟老師：效果非常好，從今天的情況來看。

施展：誰用誰知道啊。

編輯部：現在就想讓老師們先回憶一下，雖然咱家的神獸也是剛剛歸籠，但其實在家的日子老師們應該也是記憶猶新，今年這一個學期本來是說好的3月開學，後來說5月，後來乾脆這個學期不開學了，不知道老師們的感受經歷了一個什麼樣的變化。

施展：一開始疫情剛來的時候，我指望著一個月疫情就能過去。然後別人跟我說你想的太美了，怎麼也得兩個月。等兩個月的時候，我又聽李筠老師說，他們學校是5月1號才開學，我心想哪到5月1號，你們政法大學這也忒保守了。然後結果沒想到到9月1號還沒能開學。所以一開始是有一點點興奮，因為一直沒有時間陪孩子，疫情來了終於有時間陪孩子了，結果陪了一段時間之後逐漸陷入絕望，到最後徹底就看開了。

圖 | 電影《奇蹟男孩》劇照

編輯部：我特別想知道您一開始從興奮到絕望的時間點是維繫了多長時間…

施展：一天又一天到第三天就開始絕望了。

編輯部：想問一下老師，從家庭教育的視角來看，和在學校經受教育這麼一個過程相比，老師們有什麼樣的不同的感受？

翟志勇：我覺得從父母跟孩子的相處來講，這個學期可能無論對於孩子還是對於家長都是一個成長的過程。對於家長來講，一天朝夕相處，確實是對我們耐心脾氣各方面能力的一個極大考驗。在孩子的成長過程之中，更多的時候可能都是老人陪伴，母親陪伴，父親陪伴其實是很少的。有一個父親的陪伴的話，我覺得對孩子的成長會是一個非常正向的這樣的一個過程。

其實對於我們每一個人做父親的人來講的話也是一個過程，你以前的基本上的各種各樣的脾氣都被他消磨掉了，因為你發現你完全沒有辦法去通過發脾氣或者什麼的方式來去面對它。而且慢慢地，我們的智慧也在逐步的增長，就是怎麼樣能夠跟他和平地相處，然後各自保留足夠的空間，但是還是要每一天相互面對。

但是說實在的，時間長了的話，我是覺得無論從家長還是從孩子角度來講，都是期盼學校的。有一次，當我得知幼兒園已經不再開學的時候，我就把她幼兒園的被子給她收了起來，她看到我去拿著被子的時候，她特別的開心，說是不是明天就開學了。當我告訴她說不是，是我們幼兒園再也不開學了的話，她一下就哭了，她特別地思念幼兒園的日子。

編輯部：施老師您覺得您接受住了考驗了嗎？

施展：我覺得剛聽翟老師講的，我們感受可能都差不多，跟孩子一塊待了大半年的時間，我們全都長大了。我們終於作為父母的也開始長大了，感覺胸前的紅領巾更加鮮豔了。

圖 | 大頭兒子與小頭爸爸

你無論再怎麼受不了，最終再怎麼不耐煩，最終你都必須得耐下心來跟她一點點的交往。一開始的時候還挺好玩的，比如我在家我經常鍛鍊做伏地挺身，然後一開始那幾天，孩子白天在家裡看見我做伏地挺身，覺得特別好玩，就爬到我背上來，非得讓我背著她做伏地挺身，當然我累得大呼小叫了，她覺得特別好玩。然後結果我做了幾天我受不了了，於是我就把伏地挺身給戒了。

翟志勇：你挺會找藉口…

02 .

疫情讓家長更加理解學校的教育

編輯部：社會也有很多對學校教育的不滿，不知道兩位老師在疫情期間，有沒有想要嘗試一下學校教育之外，家庭教育的另外一種可能性。

翟志勇：我覺得在孩子社會化的過程中，學校教育是不不可替代的。而且我相信經過這半年的時間，可能更多的家長反而開始更加理解學校的教育了。因為我也經常看網上的各種家長輔導孩子的視頻，很多家長是處於一種絕望的狀態。以前可能僅僅是家庭作業要輔導一下，現在很多的孩子上網課，家長要同時地去輔導，他的輔導任務一下會加重。他終於會發現是說教育孩子實際上是沒有那麼容易的事情。

施展：對，孩子的社會化過程，所謂社會化過程就是意味著你走出家庭。家庭是一個原生性的、與血統有關，某種意義上與生物本能有關的。在這裡面很多東西都基於本能的，你就可以互動起來，但是真正的你所謂的社會化過程，必須得去跟那些沒有血統關係的、過去的陌生人，你們一塊能夠互動起來合作起來，這樣的一個過程是無法在家庭裡面完成的。

在學校教育裡面，我們對學校教育的很多很多批評都是說你學校教育它的課程設置應當怎樣優化，所謂素質教育，實質上在背離著素質教育的初衷。但是學校教育裡面有一點是無法替代的，就是他和同學互動的過程，在學校教育裡面所學的除了課堂上的一些東西之外，更重要的是跟同學一塊互動的過程，跟同學跟老師所有的這些互動過程是幫助他養成一個健康心性非常重要的一個階段，這個階段是家庭教育無論如何無法替代的。

03.

疫情期間的線上教育實際上加劇了教育不公

編輯部：您的孩子有沒有在疫情期間，接受一些學校安排的線上教育？

施展：有，線上教育，教育當然不是學校安排的了，是媽媽安排的。然後媽媽也陪著，我也陪著上了很多課，在線上學英語、學數學、學芭蕾，琴棋書畫，現在我的基本也都學的差不多了。

編輯部：您覺得線上的知識教育和學校的面對面的傳授會有什麼不同？效果會是一樣的嗎？

施展：效果還是得是線下的，有很多是線上完全無法替代的。比如在線上你就算跟老師面對面，那也是一種虛擬的面對面，他跟人真實的線下的面對面的感受就是不一樣的。

翟志勇：我覺得線上教育可以分成兩種，一種是學校推行的一些線上的教育。從我個人的角度來講，我並不是特別地贊同學校把它的課堂搬到線上，我覺得完全沒有必要。教育的形式實際上是很多樣的，我們未必一定要去按部就班地按照這種方式來做。

圖 | 疫情期間網課變得普遍了

那麼還有另外一種線上教育，就是校外機構的線上課程。這類課程可以作為一個補充，但是我是仍然覺得它不值得去追捧。比如說學英語的項目線上可能會更好一點。而去線上學芭蕾，線上學鋼琴，我覺得這就是很多的時候家長也是為了把那段時間交給老師，自己稍微清閒一下。

但是我有一個體會，這次疫情，大家談的線上教育都是這類的視頻化的，其實還有一類的音頻的。我覺得半年的時間對於我來講，那麼或者對於我孩子來講的話，她受惠更多的其實不是這類的視頻，而是音頻。她在網上聽了很多的故事，按她說的，這半年她已經聽過4個版本的《三國演義》，而且有些版本她不只聽了一遍，她《三國演義》的知識已經超過我了。

我後來反思，我是覺得這類的音頻節目對於孩子來講，第一它不傷眼睛，第二不直觀，反而可能對孩子來講更能激發想像力。他聽到的只是一個故事，但可能會胡思亂想，想很多的這樣的東西。而且，他喜歡把他聽到的這些故事來給你講出來，或者是家長也可以去引導他說你聽了什麼故事。其實這不僅僅是一個輸入的過程，也是孩子自我輸出的過程。

04.

線上教育，加劇還是緩解了教育分化？

編輯部：今年2月底，有個河南的初中生，她家裡一共三個孩子，但只有一個手機，沒法上網課。可能她覺得心裡委屈或者怎麼樣就喝農藥自殺了。這些事情離我們也只有7個月而已，但是現在大家都沉浸在開學的喜悅中，已經忘了線上教育在疫情期間留給這些貧窮家庭的一些陰影，所以想問一下老師，再回過頭來您是怎麼看這件事情的呢？

施展：它根本上來說跟線上教育無關，它根本上來說是一個分配的問題，是咱們社會的分配極度不均帶來的結果。原則上來說，疫情期間要線上授課，政府就應該提供相應的一系列的必要的設備，因為必須得考慮到有窮人家的孩子沒有這些設備，這是政府應該考慮到的。

圖 | 案板下上網課的湖北女孩

編輯部：其實翟老師在沒有開學的日子裡，也給我們大眾解讀了一本書：《我們的孩子》。這本書主要講美國的階層固化和教育不公平，您是出於什麼樣的緣由關注到這一本書呢？

翟志勇：選這本書，確實是跟這次疫情的影響有關。因為思考教育問題確實會遇到社會的分配不公問題。我當時談到了，線上教育到底是促進了公平，還是違反了公平？我的結論是，線上教育實際上不是促進了公平，反而可能會拉出更大的分化。

圖 | 《我們的孩子》書影

疫情期間有個河南女孩因為沒有手機而自殺，這是一個例子，大部分的農村的孩子可能線上教育離他們還是很遠。我當時也在講一個問題，優質的線上教育資源都是付費的，而且像英語課這樣的線上教育實際上是非常昂貴的，不要是說農村的這些低收入家庭負擔不起，基本上城裡邊的工薪階層也並不是所有的家庭都能負擔得起的。

我喜歡的這類音頻課程，一個會員100多塊錢其實並不貴。我閨女現在都已經很熟練地就把 iPad拿過來說爸爸下單，我一看她又相中了一個東西，那就下單，反正基本上都是幾十塊錢。其實這一類的資源對於孩子的成長，是有很好的作用的，但是對於很多的農村的孩子來講，這個機會是沒有的。

所以《我們的孩子》這本書，當時選它也是基於這樣的一個考慮，就是疫情的影響，它會使得孩子的教育問題更為嚴重地分化。比如說社會底層的這些父母，他可能根本沒有時間來陪伴孩子，那麼他更多的是把孩子交給老人去照顧，甚至是邊工作邊帶著他，那麼他們也沒有辦法來去獲取線上教育帶來的這些好處。

而且在《我們的孩子》裡邊，我們也講過，不同的社會階層對於家庭教育的重視，以及對於家庭教育所能夠提供的教育水準，差距是非常大的。像施展老師這樣的能夠給孩子講《樞紐》的，我覺得沒有幾個家長可以做得到，對吧？大部分家長還是說吃飽穿暖就可以了，根本沒有家庭教育的環節。

施展：我給李筠講《樞紐》都很費勁的。

04.

教育不公，是資源分配的不公

編輯部：假如說我們神獸歸籠之後，整個教育分化的現象越來越嚴重，施老師您覺得到時候應該會怎麼處理這個問題？

施展：首先得有一個更加均等的資源分配，而資源分配首先還不是教育資源的分配，而是社會的財富資源的分配。這些分配的層面，最終會傳導到教育上去，本身它確實是一個大的系統性的工程。

而且在這次疫情當中，大量的低收入家庭或者說非熟練勞動力的那些工作，那些崗位都沒有了，都失業了。於是這次疫情它就對很多某種意義上，它對我們社會的貧富分化會是一次更大的衝擊。實際上對社會當中很多白領階層，很多相對收入地位高一些的這些工作，這些工作多一半都能夠線上完成的，它所受到的衝擊並不太大，反倒是大量的這種低收入的工作，以及他的低技能的是低教育水準的這些工作，它基本上得靠線下完成，那麼這些受到的衝擊受到影響特別大。

翟志勇：對，為什麼作者這個書名要叫《我們的孩子》，其實作者最後也在講這個問題，就是說這個社會要把所有的孩子都看作是我們共同的孩子。因此至少在教育的資源上，要對所有的孩子有一個相對公平的這樣的一個分配。這裡邊當然主要是對於社會底層的孩子要有更多的教育資源的投入。

05.

神獸歸籠：現代人社會化的必經階段

編輯部：我們最後再回到神獸歸籠這個話題，我們可以再仔細看一下神獸歸籠這4個字，學校成了籠子，孩子成了獸，不一樣的是它加了一個神字，這個比喻聽起來很好玩。施展老師您是怎麼看待這4個字呢？

施展：這4個字說實話我是第一次看到，沒有仔細思考這背後的意涵。不過把學校比喻成籠子，這倒是很有意思，我就聯想到弗洛伊德在有一篇長文《文明及其不滿》裡面，就提到為什麼只有現代人才有精神病。古代人很少有精神病，但是現代人得精神病的概率越來越大，原因就在於在現代社會，這個社會越複雜，人們需要做的分工合作就越多，人們就越得節制住自己的情緒的釋放。

圖 | 《文明及其不滿》書影

如果人們不學會節制自己情緒釋放的話，實際上這樣一個複雜社會是運轉不起來的。但越節制，那就意味著你把越多的這種心裡的不滿，越多的這種怨恨，越多的本能都給壓制到潛意識裡面，那些東西總得找個地釋放，於是就變成精神病了。

但學校教會人怎麼去壓制你的那些本能，壓制那些欲望衝動。實際上這也是現代社會的孩子們社會化的一個過程，是他們必經的一個階段。在這個意義上學校確實是個籠子，它對神獸要進行某種規訓，否則只在家裡的話，有可能讓老人把孩子慣得不像樣了，但是這不是因為老人的問題，也不是因為孩子的問題，而是因為這是一個社會化缺失的問題。

翟志勇：哈佛大學早年在搞通識教育的時候，講到民主社會的自由教育。他們就在講，搞通識教育到大學的階段已經都晚了，為什麼？因為孩子的很多的習慣和意識養成實際上是中小學或者更早，像《我們的孩子》裡邊就特別講到0～3歲的教育對成長的重要性，越往後，重要性反而會越低。

那麼在這個意義上來講，學校教育往往是使孩子適應社會生活的必然的階段。你要學會如何去跟陌生的人打交道，學會跟陌生的人來相處，學會一系列社會交往的習慣，這個過程中我覺得它是一個必要的過程。

編輯部：回到神獸歸籠，或者說回到教育這個話題，老師們能不能用一句不那麼學者的話，叛逆的話，評價一下自己對教育的看法。

施展：神獸歸籠就是，既需要有被籠子規訓的過程，又需要保持他的某種獸性，最終在籠性和獸性之間找到一個均衡，才是一個健全的人格。其實不僅僅學校是個籠子，家庭其實也是一個籠子。

翟志勇：對於神獸，你要麼被學校所規訓，要麼被家庭所規訓，但其實更多的時候我們要去平衡學校教育跟家庭教育，某種程度上是因為家庭教育給予的更多的不是一個社會化的教育，而是一個親情的教育，一個自我認知的教育。我們往往會認為教育的問題是學校的問題，家庭只是一個養育的問題，但是我自己的切身體驗表明，不是。家庭不僅僅是個養育的問題，而要把養育的事情也作為教育的一部分，家庭也是個教育的問題。孩子更多的時候是生活在家庭，不是生活在學校。

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丨 編輯：大志 丨 配圖：網絡

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