【中國取得的成就有目共睹，獲得了越來越多的肯定。福山則在新書中細剖美式民主流弊、唏噓美利堅衰敗。2014年11月24日，中歐國際工商學院董事、春秋發展戰略研究院研究員李世默先生在北京對話福山，對中國歷史、制度及發展模式展開討論。】
2014年11月24日，李世默先生在北京對話福山。
李世默：早上好，弗蘭克。歡迎做客觀察者網。你關於政治秩序的第二部著作問世——《政治秩序與政治衰敗》，可喜可賀。第一部著作《政治秩序的起源》梳理了從古到今政治體系的歷史——從達爾文演化史的起點到法國大革命；第二部著作則從大革命一直寫到了全球化。我必須交代，第一本書好長啊，讓我讀得很受罪，所以當時我決定不讀第二本了，但最後還是無法克制自已，仍然讀了它。總之，祝賀你！
弗朗西斯·福山：謝謝，非常感謝。
李世默：我想，為了讓我們的讀者和觀眾有個基本感知，你最好能首先介紹一下美國民主的現狀。雖然這不是本次訪談的中心議題，但我們還是希望聽聽你對美國政治體制現狀的分析，美國面臨著哪些風險和挑戰？你在書中有過詳細的論述。
弗朗西斯·福山：好的，非常感謝，世默。我認為美國目前處於一段非常具有挑戰性的歷史時期，民主黨和共和黨造成美國政治體制兩極分化。這是長期積累下來的問題，兩黨之間宿怨已深，導致美國政治陷入僵局。因為黨派政治的巨大分歧，美國在很多方面很難做決策——包括最近備受關注的移民政策，甚至包括政府預算、醫療改革等基本決策。過去，美國體制曾周期性地暴露出這個問題。未來最關鍵的問題在於，美國民主能不能自我糾錯。隨著金錢和特殊利益進一步左右了美國政治，原本能通過普通百姓清理流氓政客的民主體制，近期失靈了。在我看來，這正是美國政治面臨的最大的挑戰之一。
李世默：這一點很有意思，我不但在你的書裡讀到，過去幾十年也在不少政治學家如曼瑟爾·奧爾森的著作裡讀過對於利益集團的論述。奧爾森將它們稱為「分利聯盟」，你創造了「否決政治」這個名稱，也就是說利益集團長期積累權力，成為分利聯盟，它們俘獲並綁架了政治體制。所以，要做任何事情，這個分利聯盟下面的每一個小團體都必須得到滿足，而每個小團體都狹隘地按自身利益行事，罔顧集體利益。這是當前美國體制的弊病。你能稍微詳細點展開談談嗎？
弗朗西斯·福山：正如你所說，當組織良好的利益集團俘獲了政治體制時，就出現了這個較為寬泛的現象，我稱之為政治衰敗。我認為任何政治體制都可能出現這個現象。比如，在你覺得冗長艱澀的第一部書裡，我花了很長一章專門寫古代中國。東漢末年，中國政治體制中也出現了政治衰敗的現象，門閥世族盤踞政治制度長達300年，一直持續到三國兩晉之後。後來的朝代恢復了較少受個人影響的政治體制，所以各國都會經歷這種循環。我認為美國的問題在不斷惡化，因為利益集團的資金十分充裕。美國最高法院的裁定是，政治獻金是言論自由的一種形式，是受美國憲法第一修正案保護的，我認為這樣解讀憲法是錯誤的，但法院就是這麼裁定的。所以，如果某個利益集團，比方說華爾街，有高度集中的金錢資源，便可以阻止政府通過不利於它的決定。如今這是個非常大的問題。
李世默：而這將產生否決政治。
弗朗西斯·福山：由於制衡機制的存在，政治體制的某一個部分能相對輕易地阻撓其他部分。我認為這是「否決政治」的核心所在，暨整個體制受制於否決權。
李世默：好的。你在書中還闡述了另一個概念，也是我第一次研究這個概念，叫做政治治理司法化，也就是說每個法官都扮演了政治家的角色。這個概念對我們的讀者和觀眾還比較新，請給我們簡單介紹一下。
弗朗西斯·福山：這是個美國特有的問題，許多歐洲民主國家並不存在這個問題。美國從英國繼承了深厚的普通法傳統。所以法律是首先被建立起來的制度，美國建立法律制度時，還沒有獲得獨立，也不是民主國家。這意味著美國體制中的法官實際有很大的政策制定權。比如，墮胎合法化這件事，在其他民主國家是立法部門的事，但在美國是法院的決定。在日常執法方面，普通美國人有權通過起訴政府來確保執法，或阻止政府執法，這種現象在其他國家不存在。我認為這種現象反映出美國法院越俎代庖，執行了某些更適合行政機構執行的功能。
李世默：譬如加利福尼亞州的高鐵項目就出現了這個狀況。布朗州長宣稱這個項目接到了超過200起訴訟。這是民眾起訴政府的例子。
弗朗西斯·福山：正是。正因為個人有起訴政府的權利，所以許多基礎設施項目一拖再拖，成本一提再提。
李世默：你知道，根據曼瑟爾·奧爾森的理論，一旦政治體制被分利聯盟俘獲，基本上無藥可救。除了革命或某種外部震蕩，很難擺脫其控制。那麼，政治體制如何解套？革命和外部震蕩在哪裡都不受歡迎，那麼如果政治體制的確被分利聯盟俘獲，並以這種方式固化下來，怎麼才能脫離出來？美國需要怎樣的政治改革才能突破當前的死局？
弗朗西斯·福山：經濟危機有時候也是震蕩的一種形式，上世紀30年代的大蕭條便是例子：先是1929年股市崩潰，接著銀行系統遭遇了大危機，失業率高達20%，經濟遭到了重創。這個外部震蕩促生出羅斯福的新政，在1930年以後使美國福利國家基本成型。這才是民主制度本來的運行方式：當普通百姓受到特殊利益壓迫時，他們能夠影響最高領導層改變政策。2007年和2008年，我們遭遇了巨大的經濟危機，但政策制定者較快地幹預救市，使失業率維持在10%以下，現在已下降到5%左右。我認為問題在於，雖然我們沒有進入蕭條，但這次震蕩沒能迫使政要們對現行政策進行大規模反思。我不知道什麼條件才能促使他們進行反思，預計目前這種政治僵局還將持續下去。
李世默：是的，不久前的中期選舉還會使政治僵局更加嚴重。
弗朗西斯·福山：是的，有這個可能性。
李世默：接下來讓我們談談中國。首先，我有個問題要問你。我讀你的學術著作很多年了，你是政治學界的傑出人物，你年少成名。作為政治學後輩，我一直拜讀你的著作。你是從什麼時候開始對中國感興趣的？在新作中，你花了兩章來寫中國，在上部書中也有許多關於中國的分析和內容。你寫了這麼多關於中國的東西，你一直在做關於中國的研究項目。那麼你對中國的興趣從何時開始，緣何開始呢？
弗朗西斯·福山：我想，我真正對中國產生興趣應該是在寫這本書的上卷時，因為我突然發現，如果要追溯整個世界的政治歷史，要探尋制度的起源，中國顯然應該是這個故事裡重要的組成部分。在第一部書中，我提出，要談現代國家，也就是說一個擁有官僚體制的、中央集權的、選賢任能的、秉公持正的國家……
李世默：韋伯式的國家。
弗朗西斯·福山：韋伯式的國家，也就是馬克斯·韋伯描述的現代國家。在我看來，在所有文明中，中國文明是現代國家之濫觴，待歐洲出現類似的制度，已比中國晚了大約1800年。但出於諸多原因，我認為西方歷史學家沒有將發明現代國家歸功於中國，部分是因為在西方，人們對傳統中國的許多印象來自晚晴時期，這個時期首先就……
李世默：不是中國最輝煌的時刻……
弗朗西斯·福山：是的，清朝是少數民族建立的朝代，而且19世紀後已經處於衰落期， 所以西方學者從一開始就不欣賞中國政治的特徵。（但我說的歷史）可以追溯到公元前3世紀的秦朝統一六國。在我看來，講好這個故事很重要，但恐怕許多中國人自己都出於政治原因而與歷史脫節了。
李世默：由此引出我想討論的下一點。你在書中寫道，當今的中國治理體系在很大程度上是歷朝歷代的一種延續。當然，這是個現代化的版本，不過很多本質性的東西仍然是中國悠久的朝代史的延續。我覺得這是個很有意思的話題，但即使在中國內部也沒有很多人討論它。你說過，不管他們本意是什麼，鄧小平之後的歷屆領導人實際上都在復興中華傳統意義上的國家。實際上，可不可以這樣說，自19世紀末中國國家崩潰以來，中國人一直不斷地試圖恢復國家。跟我們聊聊你的看法吧。
弗朗西斯·福山
弗朗西斯·福山：中國傳統意義上的國家是圍繞著官僚體系和教育體系建立的，通過這個教育體系培養的人才參加科舉考試，成為官僚階層的一份子。對窮苦人家來說，這是社會流動的主要渠道。即使父輩是來自社會底層，如果兒子有才能，他也能進入統治階層。從這個意義上來說，這個制度是任人唯賢的、中央集權的、秉公持正的，中國古人懷有一種抱負，認為政府是把公民當公民看的，而不是以家族裙帶關係，或地方豪族。例如，中央政府向地方派遣官員時，會確保該官員在當地無姻親或親屬關係，因為政府不希望以私廢公。我認為這是中國的優秀傳統，從某種意義上說，這套體系是中國人原創的，西方文明和其他文明都是以後才產生的。但是，我認為另一方面，中國沒有發展出一套制度，比如法治或西方的選舉責任制，來制衡國家。
李世默：這正是我們待會要講的話題。我認為你說的東西印證了這幾年的一種很有意思的趨勢，中共領導層和知識精英們明顯地在重振中國社會裡的儒家精神。在中國人近期記憶中，這是前所未有的東西。中共中央總書記習近平在多種場合發表關於中華傳統價值觀的講話，並提出黨和政府是中國傳統價值的繼承者，這種說法意味深長。這些趨勢是否和你的研究分析有關，或者說中共領導者對你在這裡指出的東西也在產生越來越清楚的意識了？
弗朗西斯·福山：我認為這種傳統遺產一直就在那裡，無論人們是否在刻意模仿。這包括中國以及周邊受儒教影響的亞洲國家，如韓國、日本和越南，都有深厚的國家傳統。所有這些國家都對中央集權國家有著某種前現代的理解。另一個相當重要的原因是，這些國家都擁有本民族通用的語言，並在語言的基礎上形成了非常強烈的民族身份認同感。統一的語言文字賦予了古中國的中央集權國家極大的一貫性，這一點是同時代的世界其他地方望塵莫及的。
李世默：正是，關於國家的概念——很有意思的是，過去10到15年裡，你先發表了《國家構建》這本力作，並在之後對國家這個主體進行了大量的研究。更有意思的是，過去某個時期——大約30年前——人們以為國家這個概念過時了，以為國家能力的重要性過時了。然而，在某種程度上，你引領政治學界，重新讓人們意識到國家的重要性。在新作中，你進一步指出，一個有治理能力的國家是該國取得政治成功的先決條件。在許多國家，尤其是受到美國幹預的國家，它們被施加了新的政治體制，本質上都是選舉民主制，但它們都沒有真正地建立起國家。一個民族要在政治上獲得成功，擁有強大能力的中央性國家是必不可少的先決條件。你能詳盡說明一下嗎？
弗朗西斯·福山：在講到西方時，我們很難泛泛地一言以蔽之，因為法德等歐洲國家有相當深厚的國家傳統；但美國不一樣，美國身份認同裡至關重要的一點是民主。在我看來，美國人對國家的態度是想當然的，特別是裡根和柴契爾上臺後的那段時期，主流意識形態將國家描繪成自由市場和個人自由的敵人。所以思想的鐘擺擺向了國家的反面，讓人認為私有企業能做好所有事。這導致美國在一些政策上犯了錯誤，還給了其他一些國家錯誤的建議。但我認為如今這個鐘擺開始往回擺，因為人們已經意識到那種想法是偏頗的。
李世默：我認為，從許多層面看，中國人民經歷了奮鬥與拼搏，這個歷程塑造了當代中國的國家特徵。從清王朝走向崩塌，（到新中國成立），中國經歷了「百年屈辱史」。在經歷了巨大而漫長的苦難之後，中國人民的共識是——我認為是正確的，這種苦難的根源在於國家的失能和崩潰，人民失去保護和教化。
弗朗西斯·福山：是的。
李世默：所以，這種看法深植於中國人的精神當中，我們今天遇到的很多問題都能由此得到認識。接下來，讓我們談談——剛才我們說的，實際都是你新書的第25章，讓我們再深入一點。在這一章裡，你講的是政治治理模式。「民主」這個詞恐怕已經在政治領域用濫了，所以我不想提這個詞。每個統治者都宣稱自己搞的是民主，這個詞彙幾乎已經失去了意義。你對政治體制的劃分我覺得很有意思。你把政治體制歸納為「向上負責制」和「向下負責制」兩種，當然這兩種責任制應該不是二元分裂的而是連續性的？向上負責的體制當中也有向下負責的元素和特徵，反之亦然。美國的選舉制度明顯是一種向下負責的制度，中國的體制可能是某種形式的向上負責制。
弗朗西斯·福山：正確。
李世默：中國一直都行使著這樣的制度。拜讀你的書之後，我想，兩種制度各有所長，也都存在內在的基因缺陷。向下負責制的潛在風險是否決政治和曼瑟爾·奧爾森所說的，體制被分利聯盟俘獲並固化，走向政治衰敗。當然，向上負責制也存在腐敗、濫用權力等一系列問題。也許我們接下來可以聊聊這個話題。
弗朗西斯·福山：首先你必須承認，責任制是重要的。政府要做到公正，就不能只照顧政府人員自身的利益，而必須照顧和響應整個社會的廣大利益。在西方，我們認為只有通過一些程序，比如自由公平的選舉，才能確保政府的公正性；但我發現中國人相信，即使沒有這些程序，政府仍然能夠服務於人民的利益，仍然能夠響應公眾的壓力，等等。從本質上來說，大家都認為政府必須負責任，意見不同的地方在於如何實現責任制。我認為，中國體制就是，黨觀察到廣大社會有什麼需要，或它認為社會有什麼需要，就如何制定政策。所以，如果你是一名地方公務員，你主要向上級官員負責任，因為你不是靠地方選舉選上臺的，所以當地公民不能直接影響你的意見。我認為中國主要存在兩方面的問題。一個是信息問題，地方選舉的一個好處是，如果當地人民不開心，有選舉這種自動機制讓他們表達不滿。向上負責制全靠最高領導層了解人民的好惡，沒有選舉，他們只能依靠其他渠道。從古到今，特別是瞬息萬變的現代社會，中國一直存在一大問題，就是統治者如何知道人民想要什麼，並據此採取應對措施。
李世默：不管採取什麼體制，根本目的都應該是有效的回應型治理。不管是向上負責還是向下負責，你總要以某種形式響應權力和責任的賦予者。