▲從左至右：藝術家史金淞、收藏家張果、收藏家杜傑、藝琅國際創始人謝蓉、策展人黃篤、主持人裴剛
畫廊故事之藝琅國際畫廊
時間：2月5日(周一)下午2:30
地點：草場地藝術區 藝琅國際畫廊
嘉賓：藝琅國際創始人謝蓉、藝術家史金淞、策展人黃篤、收藏家杜傑、收藏家張果
主持：雅昌藝術網 裴剛
藝琅國際前世今生
主持人：雅昌網友大家好。今天來到了草場地的藝琅國際畫廊，藝琅國際畫廊已經有八年的運營歷史。期間有很多運營的過往。包括畫廊與藏家、藝術家的合作以及運營的各個結點的情況;每個展覽也都有很豐富的內容。我們有幸邀請到了幾位嘉賓和我們一起來講述。藝琅國際創始人謝蓉、藝術家史金淞、策展人黃篤、收藏家杜傑、收藏家張果。
主持人：首先請謝蓉女士從畫廊的創始情況以及藝琅國際名字的由來和我們分享一下。
謝蓉：講到畫廊的經營，其中最常說的一句話就是「上輩子一定是欠了藝術，欠了藝術家的，這輩子才會成為一個畫廊人」。
藝琅國際最早的定位是做藝術的跨界合作，是藝術跨界到各個領域的一種應用。我們最早是做酒店的藝術陳列設計與採購。
大家熟知的案例是深圳四季酒店，還有成都的藝術酒店叫天元藝術酒店，還有一些集團公司的藝術配置，其實沒想開畫廊。為什麼叫藝琅國際呢?是因為覺得它跟藝術有關，「琅」又起一個畫「廊」的這個諧音，國際化的畫廊。
藝琅國際變成一間畫廊，是一個又一個的「錯誤」導致我開了一間畫廊，但是我現在很享受這份職業，當然稱為「錯誤」是我的一種戲言，但是我覺得它是宿命吧。在五年前藝琅國際成了一間畫廊，是因為搬到了這個地方，以前僅僅是是一個辦公室。房東蓋起來這個樓以後請我們來看，說有一個房子獨門獨院，搬到這兒來自然而然後各種原因就辦起了展覽。後來覺得就是畫廊模式，最後就變成畫廊了。
畫廊的運營模式
主持人：藝琅國際每次的展覽，大家有一個印象就是挖掘新的藝術家，包括帶有實驗性探索精神的個案展覽，您對畫廊的經營方式是怎樣規劃的?
謝蓉：我探索新的藝術現象，或者是比較新銳的藝術家，跟我個人的趣味有關係。
因為我比較喜歡先鋒事物。自然而然個人的性格會帶到我的經營理念上。但是作為畫廊的專業經營，確實會給畫廊做一些很專業的定位。
畫廊的定位以個案研究為主，因為跟這個平臺的大小有關係。從個案和向海外推動的展覽，以及國內外美術館的合作項目。畫廊的內核和內在聯繫，是探索一種實驗藝術的本土化探索，我試圖不盲從於一種文化觀念上的國際模式，為本土的實驗藝術在表現方式上找到一種新的經驗，這是我們畫廊自身的定位。
我們合作的藝術家包括：3月份畫廊周即將舉辦史金淞老師的個展;還有我曾經做過的王川老師、何成瑤、廖建華;與今日美術館共同策劃的展覽;在德國波恩當代美術館做的中國式書寫。個案和聯展都是順著這個脈絡探索和推動的。
主持人：剛才謝蓉女士講到了中國藝術家的特點，是一個相對的關係。把中國藝術家的本土性或者在地的觀念和西方的藝術家的方式形成一種比較。因為西方當代藝術是一個完整的當代系統。黃篤老師對這個概念是怎麼看的，您一直在做當代藝術的策展和理論研究。
黃篤：首先，藝琅國際畫廊的項目有她的持續性和邏輯，每一個藝術家都從畫廊的美學判斷上出發的。那麼這是基於什麼呢?基於中國近十年來的變化。尤其是這種美學上的一種變化。
通過畫廊平臺推出的藝術家，都跟這種美學的選擇有關係。當然這是一個大的關係，但是還有個人對藝術史的了解。比如說中國當代藝術史，從波普藝術到玩世現實主義，到現在媒介的多樣性;然後集體主義的消失到個性敘事的這種伸張;還有媒介的擴張、觀念的這種不確定性等等，都能從她的畫廊最近十年來的發展變化都能看到。我想在她的實踐裡面都能得到一個證實。
這個問題不能二元對立，東方和西方或者是中國和歐美，或者是中國和亞洲其他國家，要對立起來看，不能這樣。
我認為是應該聯繫起來去看，從藝術史來看西方人學東方的，比如說我們知道約翰凱奇他也學了禪宗;塔皮埃斯也學中國的書法;伊夫-克萊因也有很多來自東方的信息;包括貧窮藝術更早的藝術家，波蘭大導演貧窮戲劇家葛託斯基，他學過日本的儺劇，在20世紀50年代來過北京了解我中國的京劇，到印度也了解了印度的地方戲，所以他後來才提出貧窮藝術的概念。
所以，他們的文化裡面也融合了很多非西方的內容。今天我們處在全球化的時代。但問題是全球化時代到底給我們帶來了什麼?我們在文化上如何去定位，這個是很重要的。所以謝蓉通過這樣的實踐努力去證明這種差異性的價值在哪裡。
主持人：這種交融和差異，我想對於藏家來說是特別重要的，就是既在一個全球化的背景下，但又跟這個土壤裡生長出來的文化發生了關係， 產生變化，這種差異可能是就像黃老師剛才講的。那麼杜傑先生您怎麼去看藝琅國際的這種選擇?
杜傑：我和謝蓉的交流沒有像黃老師這麼系統，這麼清晰的去談這個脈絡。我還是從單個的藝術家去看謝蓉整個的策略和她的思路。
我有一些不太去理解她選擇藝術家，或者是搭建自己畫廊運營結構的一些思路。謝蓉嘗試著去清晰化本土藝術家和國際藝術家，一個代表西方、一個代表東方文化的交流和交集的狀態，所以她選擇的藝術家我們會看到很多東方的元素。
比如說漢字，比如說我們傳統的有一些書畫表現的方式，她用這種方式來構建作為當代藝術裡邊的呈現部分，這個我們是可以看得到的，基於去年我在倫敦national gallery看馬蒂斯和達利的雙人展。看到馬蒂斯晚年的時候去尋找新的思路，完全來自於非洲和中國，他會用了很多的這方面的元素。他也取得了大家的認可。我同意黃篤老師剛才所闡述的觀點。我們不一定非要去特別清晰的去固化。從我個人在收藏的角度上來講，我也是在尋找東方和西方藝術家溝通的藝術元素，不太去在乎他是否能完全代表東方或者是完全代表西方。
畫廊不是一個生意
主持人：畫廊在柏林或在北京可能會有相同或不同境遇，這個不同我想還是由謝蓉女士講一講，您怎麼看在草場地這樣一個環境裡面去運營一家畫廊，給您帶來的無論是喜悅也好，或者是要去面對的這些問題也好。比如，和藝術家的這種合作籤約，代理機制的建立等等。這些可能也都是大家在討論的問題。
謝蓉：全球化只是一個現象，但是你到底輸出什麼營養?我作為一個畫廊主，是我要去思考的問題。
在草場地做一間畫廊，在跟藝術家交流的過程，看到他們貢獻出新的知識、新的視覺、新的觀念、新的思想，這是營養。在產生精神的空間會看到來看展覽的人群可能跟藝術無關，他們可能是科學家，可能是醫生，可能是搞搖滾的，可能是一個普通的白領階層，會有一種喜悅是來自於對社會，對這個城市是在供給一種養分，這是非常喜悅的。
但喜悅背後的艱辛就不用說了，畫廊真的不是一個生意。如果把畫廊當成生意那太錯了。我進入藝術圈也有十幾年了，做畫廊有八年，藝琅國際目前是第九個年頭。進入當代藝術圈應該從2003年開始，2003年到現在是十五年了。798、草場地甚至有一些藝術家半途而廢了，有一些畫廊可能大張旗鼓的辦一個展覽就關門了。因為他以為畫廊就是租個空間把牆刷白，掛幾張畫開個幕就賣畫了，當他一個展覽辦下來一張畫沒賣出去的時候自然就關了。他們是按每一個項目在計算，計算他的投入和產出的得失。如果這樣計算畫廊真的可能半年都堅持不下去。
剛才說「一個畫廊能生存十年，才剛剛開始。」能夠生存十年的畫廊我都是報以讚美的目光，因為畫廊是個長線，在一種理想狀態下，首先是理想，就是理想包圍著你在做你的經營，而且這個過程當中，他的得與失不是用數字來衡量的。
我經常開玩笑說「畫廊的紅利是隔代紅利」。我們從國外畫廊看到今天的中國畫廊，中國本土畫廊最老的也就是十幾年。所以我們只能參照國外的畫廊經驗，他們的紅利往往是隔代紅利。雖然這個時代我們的紅利會早一些，不會說爸爸做畫廊，兒子來享受上一輩培養的藝術家的成果。但是肯定要更快，因為節奏更快。但是依然是至少是十年、二十年的堅持。才會看到商業上的價值，所以這個過程是「心力交瘁」，這四個字一點都不誇張吧。
主持人：這個過程中肯定有一些調整。您對畫廊運營第九年的時候，能不能談一談對畫廊的這種調整的過程。
謝蓉：調整是在這條線索之下做一些微調。畫廊代理、推動的藝術現象，方向是永遠不會變。就像黃老師剛才講，我在尋求全球語境下，本土實驗藝術探索的差異化價值。我跟藝術家、策展人共同的推動，希望這種價值能夠得到一種認可和書寫。
其實畫廊的專業度不是唱高調，要在藝術史的方向思考這條線索，而考慮經營，這才是最大的價值。我接受很多採訪都說藝術的價值永遠是學術引領市場。把學術做到極致，你在尋求這個方向的價值做到極致，商業價值自然就來了。
但這真的不是一天、兩天，可能十年、二十年、三十年。所以我經常說畫廊需要強大的資本做後盾，因為我們畫廊的經營，有時候做資本的朋友說太落後了，你們是最低端的零售業。因為做畫廊，一張畫一張畫的賣。他說低端的零售業怎麼能夠吸引資本?這個時候我覺得達不到資本逐利，畫廊的利益來的非常慢，這個時候怎麼辦呢？我們畫廊會從藝術核心往外拓展一些業務，然後用賺來的一些利益補到畫廊，但是我依然覺得這個過程很難。但它的爆發是很有力量的。
我也跟好朋友探討，包括杜傑、張果。杜傑說「你不要那麼劃分一條線，中國的、德國的、英國的。」我剛才闡述實驗藝術的本土化探索，是我堅持的方向，但是有些藝術家也跟我探討過說「我就討厭談本土化」。我說好，藝術很多的面貌和現象，但是我可以選擇堅持這個方向的探索和我一起推動這個方向。
但是這個方向是中國的當代藝術在世界藝術史上的書寫，早晚是非常有貢獻的。這個方向我不知道能夠做多少貢獻，但是我堅持要從自我做起。
所以調整我可能會從藝術家的個案上，在這個大的原則之下我來選擇藝術家。這次畫廊周選擇了史金淞老師的個展，因為他曾經，參加過我們在今日美術館的群展。那個展覽也是這個方向的一個推動吧，有20多個藝術家參加的聯展。
所以我很堅定，可能我不會做太多過的一會兒東、一會兒西，因為我自己很清楚我要做什麼。
主持人：杜傑先生作為朋友和另外一個領域的企業的運營者，您怎麼去看畫廊這個行業的?
杜傑：如果從運營的角度來看，我個人很客觀地講現在的畫廊主不能算是很好的企業主或者是運營者。謝蓉提到了如果畫廊作為一個生意模式，還真的屬於比較初級原始的生意模式。做展覽然後把藝術家推給藏家、推給觀眾，然後讓大家去購買。很客觀的講，應該是這樣的一個狀態。
我也看到現在很多的畫廊很努力，這種努力也表現在持續不斷地尋找新的藝術家，投入資本和精力去擴展畫廊的結構性變化。比如說在柏林設畫廊的分部，或者是在美國設畫廊的分部，或者在香港設立分部。大家都了解一些其他畫廊的做法。
第三點呢?加大和美術館的合作，在學術上去推動他所能夠欣賞的藝術家。這三方面的努力和思路其實和一個企業化運營的公司來講還是有很大的不同。現在一個成熟公司的盈利模式會佔到第一位，所以看的沒有發展的或者是做的不好的，沒做大做強的公司都因為盈利模式有問題。當然我不算是做企業做的好的，所以我只能做一些簡單的討論。
畫廊要想做成成熟的企業。在管理架構上，在制度化上、契約上需要下更大的功夫。這樣才能去團結或者是能夠去培養更持久合作的藝術家，這個很重要，我也能看到中國有其他的畫廊的藝術家有合作十年甚至更久的，我覺得這是值得我們去思考的問題。
另外畫廊清晰的定位也能重要，一個畫廊不能做全，要做你自己清晰的對藝術追求的方向。我覺得這個應該讓所有的藏家或者是觀眾甚至藝術家都應該清晰的明白，我進入藝琅國際是為什麼?這個也很重要。再往太深講，就太過於複雜了。
黃篤：作為一個開畫廊的業主、主人，要有非常宏觀的全球眼光，還要有微觀的對變化的洞察。
為什麼這麼說呢?第一，要了解全球資本的變化。就是全球資本的流動，比如說像Basel博覽會，為什麼在亞洲或者是大的畫廊為什麼都會移居亞洲，這是反映出全球資本的流動性，以及新興市場的崛起。作為畫廊主應該有這樣的認識。那麼從微觀上來講也會看到中國的變化。比如說城市化;大的政策的推動;資本的重新組合的變化。
我想在中國也發生的從中國加入WTO以來發生的這麼種種的變化，當然這裡邊也交叉著很複雜的問題，比如說全球資本、全球化和地方化，這兩個詞的重疊，就叫全球地方化。我們今天在文化上也會看到這種重疊或者是混雜，畫廊會有這種認識。
從宏觀上來講，如何去認識中國，我們又回到中國，如何認識中國的這種特殊的現代性?因為他不同於歐洲和美國完全市場化的市場，是一個新興市場，是社會主義加自由市場特殊的社會形態。所有的藝術都發生在這樣一個社會形態裡邊，那麼作為開畫廊要非常清楚這種特殊的現代性，在中國的這種文化特徵是什麼?我想某種意義上也在踐行著，就是謝蓉在她開畫廊裡邊。那我們如果回歸到藝術本體，當然我們也談到很複雜的一些問題，藝術史是怎麼寫作的?藝術史的這個話語權是誰的?藝術史誰來寫?誰來支配這個話語權?這是從大的角度來談。
我們要面對的是一個普遍性的問題，一個普遍價值的問題，那麼這個普遍性價值是基於什麼呢?
有兩種藝術線索很重要：一種就是基於藝術史邏輯的藝術，另一條線索是基於社會事件的藝術。
那麼問題是我們要選擇哪種更有意義?因為基於藝術史的藝術，它是不是建立在內容上，內容不是作為唯一的，內容只是一個依附於它的這種觀念、語言、這種變化;基於事件的藝術，當事件消失的時候這個藝術也沒有什麼價值了。如果我們翻開藝術史，尤其是印象派之後到現在，我們仔細去看看，為什麼俄羅斯的藝術在歐洲的藝術史寫作裡邊沒有被放進去，為什麼?這不僅僅是因為對俄羅斯的偏見，我覺得不完全是這個，這是因為從安格爾到德拉克洛瓦，一直到後來印象派這個階段他也有內容上的。但是這個不是最主要，就是風格的變化，語言的變化。
印象派之後更是在觀念上和語言上革新、創新和顛覆，這樣的結點才被寫入藝術史。如果翻現代藝術史不是以內容為主要的。所以我們今天說的這個是一個如何去判斷在中國所發生的藝術的價值和意義的地方。
為什麼有一些事件的藝術，當他消失他是及時性的，當他事件消失了這個作品就沒了，他不必談論了，即使是事件那也是要在觀念意義上有創新、有革新的藝術，我們我一直認為馬塞爾杜尚的確開闢了一個藝術與反藝術、美學與反美學的一個時代，但他是一個靜態的，我認為博伊斯倒是開闢了一個動態的藝術，所以這個是變化，但是的確是我想在博伊斯之後也有很偉大的藝術，比如說勞倫斯維尼他認為語言也是雕塑，可以作為雕塑創作的媒介，在不斷革新，不斷有新的東西出現。
我想謝蓉意圖找到藝術支點上的價值和意義，為什麼這就是他選擇藝術家的這個特點。所以作為畫廊，畫廊主建立這個平臺，他有他的理想，也有他的目標，也有他的市場目標。不能光有理想，也有他的市場目標，也有他的這種實驗性。畫廊要比美術館更前衛，為什麼呢?今天不管在歐洲和美國;還是在亞洲的韓國;還是日本;還是在北京;其實畫廊展覽的藝術家是最具有實驗性的，美術館往往都是畫廊展之後才去邀請到美術館展出，畫廊實際上起到一個最重要的推動藝術家往前走的平臺。
畫廊「100個工作流程」的把控
謝蓉：我們每個展覽項目都有一個特別精準的時間表，有專門的負責人負責進度。
主持人：畫廊運營中的這些非常具體的工作。包括畫廊開幕前期的準備，都很繁雜。包括作品的運輸、保險、酒會、畫冊印刷、出版這一系列的動作。
謝蓉：我常常開玩笑說一個展覽下來有一百個流程。
因為一個展覽是無中生有出來的。我說的無中生有不是真正的無，它肯定是存在。通過策展人、畫廊、團隊、藝術家最後呈現。我們有一個標準完整的精細流程表，流程已經非常非常熟悉了。我參與、直接參與的已經有七十多個展覽了。
我先把最高層的組織架構搭好。團隊進入以後，一切基本上都交給團隊。海報設計我一定要看，我保留視覺上的最終決定權。團隊都非常省心了，沒有太大問題。
從項目來說，我基本會跟策展人合作。我的身份是經營者，不是學者。策展人一定進入項目，來梳理藝術家的理論高度，學術高度。無論經營多麼的艱難，我會找適合這個藝術家和項目的策展人來進行學術上的梳理和書寫。
我合作過很多策展人，像黃老師也合作過很多次。每次他們得到讚賞，我就給團隊漲工資。俞可老師就說「謝蓉我以後不敢再跟你表揚誰了，一表揚就漲工資」，我說「俞老師他們做的對一定要表揚、一定要鼓勵、要肯定，我漲工資也是應該的」。
這樣團隊執行能力會越來越強。這才是特別堅強的後盾。畫廊不容易，做專業的畫廊特別不容易。然後除了藝術專業知識，執行方面其實是一個非常繁雜和細節。每個細節都不能錯過，不然落地就大打折扣。
黃篤：我特別能理解謝蓉講的畫廊的運營。她是畫廊主，她所有的事情都要作出判斷，所有的風險要承擔，所有的目標也要讓她去要承擔。畫廊的特點在哪裡呢?一個好的畫廊就在於它的這種品味和判斷力，以及她對市場的預期的把握。
所以品位很難用語言來說的，品位無非就是你所有的經驗在你心目中，積累出來的東西。以判斷把你的品位拿到現實中得到驗證。比如說正在發生的藝術，或者將要發生的藝術，要把握。這是他要拿出判斷的，風險和目標要有一個預期。長期目標是什麼?短期目標是什麼?這都是畫廊要做的。
藝琅國際從開始到現在，畫廊的積累和經驗以及她已經達到的目標，做很的好。謝蓉也很用心做每一個細節，她在做的時候又很開放，不約束。她會讓藝術家去發揮，或者策展人去發揮。她做的更具實驗性和前瞻性。為什麼好多人都會談論藝琅國際，他們現在畫廊展覽做的很好，很有意思，很有趣味，作品質量很高。
謝蓉：謝謝黃老師，謝謝。我跟黃老師也是十幾年的朋友，我們倆也合作過很多的項目。每次展覽畫廊財務會嚴格控制預算。但每個項目下來都超預算。當藝術家、策展人提出來調整，我都要讓效果達到最佳，所以每次都超預算。我說對不起，你扣我工資吧。
黃老師講我給策展人、藝術家很大的開放性。藝術是沒有固定標準的。我們在國外做展覽很貴，但是達到了比預期還要高的效果，策展人甚至要求外牆我都要補。去年龐茂琨老師的展覽是黃老師策劃的，牆的色彩偏了一點我們都要重新來。黃老師對色彩是非常敏感的。而且我當時我還在歐洲，我在看雙年展，看卡塞爾，微信上每天都在為牆的顏色糾結。最後編畫冊的時候，我們也是異地的操作，黃老師主編。每一個版式、排版，整個書的結構都是黃老師指揮設計師，最後定封面、定紙張、定扉頁等等。在這個過程中全是遠程操作。但是每一個流程，無論如何要得到黃老師的回覆，沒有回覆，下一個流程就不能做，因為一旦一個環節出錯就造成大錯，所以最後黃老師回來對畫冊還蠻滿意的。
黃篤：挺好的。
謝蓉：我講畫廊的100個流程，其實有點兒誇張，但真的太複雜了。我經常開玩笑說畫廊人能做好，其他都可以做好，因為細節太多了。
主持人：畫廊一個展覽基本的預算大概是多少?
謝蓉：我剛才講的策展人代表我們這個行業裡的學術梳理和書寫高度，所以我們每個展覽都悔青策展人。一般的預算在10萬到20萬之間吧，請策展人的情況，但是現在我們畫廊財務一直在想控制預算。策展費加上其他的餐飲、開幕酒會，包括媒體報導，翻譯，刻字、畫冊、布展，而且我是這樣，很多畫廊只有一兩個人，我們畫廊團隊有10個人，畫廊員工都不做布展工人，我是請布展公司專業介入。我希望他們作為藝術從業人員有一種自豪感和榮譽感，我不像現在很多畫廊不管博覽會，還是自己畫廊的布展，或者美術館展覽他們都自己上去安裝。我們男孩都不上去幹活的，讓他們作為一個專業的人才指揮布展公司，比較奢侈。
主持人：這個團隊的構成是什麼樣的?
謝蓉：團隊構成有展覽部，展覽部就負責展覽的運輸、布展方案跟藝術家的溝通，布展公司的對接。還有媒體部，展覽執行，還有行政，還有一個鬆散的學術顧問團隊。黃老師就是我們顧問團隊的學者。還有內部資料整理是大部分工作，給藝術家做項目，合作展覽的代理藝術家，我們有一個長期、日常工作是做資料整理。這個資料整理，履歷只是最表淺的一部分，歷屆他的項目，所有的媒體報導，學術文章的梳理，畫冊的收集整理，這是常年的工作。有一個團隊專門做藝術家資料整理工作。我們單給一個藝術家做個展的時候，比如說像史金淞老師，這次我們有個桌子是專門放他的資料。比如杜傑、張果想了解一下史老師的資料，我們樓上可能有一桌子都是他的資料，你翻閱他哪一年的他的報導或者是他的文章或者是他的哪個展覽，包括他的藝術生涯，所有畫冊全面呈現，所以這個工作特別量特別大。
2018年畫廊計劃
主持人：在今年，您大概要做幾個展覽。
謝蓉：我現在一年規劃就4-5個，因為一個展覽的前期、中期、後期特別複雜，時間很長，每一個展覽要想做深入了需要很長時間，所以4-5個展覽，還有一些日常工作。
主持人：預算在百萬以上了。
謝蓉：畫廊一年的預算是兩三百萬吧，包括參加博覽會、差旅，做交流。至少200-300萬這是基本經費。
杜傑：我是一個人認為謝蓉經營的藝琅國際今年能參加北京畫廊周我感到驕傲。
謝蓉：謝謝。
黃篤：謝謝雅昌藝術頭條。
主持人：從藝琅國際的這個發展歷程；包括和藝術家和收藏家；包括運營機制很多內容的了解，我們觀察到無論中國畫廊行業發展的時間多短，中國畫廊行業為這個國家和當代文化輸出了很多前瞻性的文化價值，具有這個時代意義的這種精神輸出。畫廊並不是一般意義上傳統企業可以橫向去比較的。
那麼在政策支持，包括經濟環境的不成熟的背景下，畫廊還是非常專業、非常敬業的在去推動行業的發展，包括對未來藝術發展趨勢的挖掘整理，我心存敬意。希望大家經常來藝琅國際看一看，包括在3月份即將到來的畫廊周史金淞老師的藝術項目，感謝雅昌網友的關注。