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呂文浩，2018年在西安（劉宏暢 攝）
編者按：在追求現代化的進程中，百年中國遭逢了無盡的跌宕與激越，不可避免地與傳統漸行漸遠，而作為「傳統」載體與象徵的鄉村也無可奈何地衰敗與頹圮。眼下，伴隨著我們編織著「鄉愁」去挽回逝去的記憶，自上而下地振興重建鄉村運動在國家政策的驅動下正在漸次展開。與此同時，城市以前所未有的速度瘋狂地生長，高樓大廈鱗次櫛比，車輛川流不息，兩億農民工往來穿梭於城鄉之間。城市與鄉村，前者繁榮後者衰落，持續上演著近代以來城鄉二元對立的活劇。從城鄉統籌發展到城鄉一體化發展再到城鄉融合發展，決策者和思想者為改善乃至消除城鄉之間的不充分不平衡發展狀況殫精竭慮。追根溯源，今天我們所經歷的問題，早在百餘年以前就開始了。20世紀前半期，有一位前瞻性的社會學家吳景超從當時中國積貧積弱的現實狀況出發，參照歐美先進國家的經濟社會發展經驗，旗幟鮮明地提出：中國要以城市化與工業化為龍頭，並以其帶動農村現代化的進程。他對走這條道路的必要性、可能性以及將要出現的若干問題都進行了深入的研究。為了緬懷這位思想上的先行者，也為了使我們今天所面臨的問題有可借鑑的思想資源，最近商務印書館出版了吳景超關於都市化工業化及城鄉關係的文選——《都市意識與國家前途》。學人編輯部趁這本新書發行之際，專門採訪了該書編者，中國社會科學院近代史研究所副研究員呂文浩先生，請他對這本書的選編思路，吳景超先生的若干重要論述，以及目前國內學術界關於吳景超先生的文獻整理和研究狀況，從編者的個人視角對讀者做一些基本的介紹。
訪談學者：呂文浩，中國社會科學院近代史研究所副研究員。2003年畢業於北京大學社會學系，獲博士學位。專業研究方向為中國近代文化史、思想史、社會史、社會學史等，著有《潘光旦圖傳》《中國現代思想史上的潘光旦》等書。
採訪人：孫緒謙，下文簡稱「學人」。
學人：您在最近出版的《都市意識與國家前途》一書編後記中，以「不該被遺忘的一位前瞻性的社會學家」來定義吳景超，文章開頭也介紹了吳景超取得的種種成就以及參與了相當多的論戰，這樣一位活躍的社會學家是從何時開始被遺忘的，又為什麼會被遺忘呢？
呂文浩：關於吳景超的「被遺忘」的原因，可以從多個角度進行分析。
第一，他的思想超前於他的時代，以前很少人能意識到他討論的那些問題的重要性。比如，他主張社會主義和市場經濟的結合，排斥當時流行而且後來在社會主義建設實踐中佔據主導地位的社會主義計劃經濟；主張以制定最低工資律、徵收累進所得稅和遺產稅、政府舉辦公共事業等辦法來「均貧富」；他介紹西方給工人提供失業保險、疾病保險、災傷撫恤、老年恤金的經驗，希望中國的有關各方能夠注意與借鑑；他介紹西方實施強迫教育律（義務教育法）和家庭津貼來消除因家庭出身而產生的社會不平等；他從西方社會分擔家庭職務和性關係的開放看到了未來婚姻和家庭可能的變動趨勢。
吳景超（1901—1968），社會學家（圖源網絡）
第二，他的著述在很長時間內沒有得到系統的整理和再出版，當代讀者很難有機會了解他的想法。改革開放四十多年來，吳景超的著述被翻譯和整理出版的僅有下列三種：
（1）《唐人街：同化與共生》，築生譯、鬱林校，天津人民出版社1991年版；
（2）《第四種國家的出路——吳景超文集》，商務印書館2008年版；
（3）《第四種國家的出路》，商務印書館「中華現代學術名著」叢書2010年版。
相對於他的宏富著述，現在重新出版的僅僅是很小的一部分。讀者沒有辦法讀到他的著作，怎麼能領略到他的思想風採呢？
這樣一位活躍的社會學家是從何時開始被遺忘？我想要從1957年他被錯劃成右派算起。這些年已經有一些人認識到他的思想的價值，開始做了一些研究，但這些研究數量太少，質量高的不太多，而且在公眾之中傳播得很不夠，所以，普通讀者可能會覺得這個名字有點陌生。
學人：您是如何「發現」吳景超的？
呂文浩：我是在研究中國社會學史，特別是在研究潘光旦社會思想的過程中接觸到吳景超的著述的。起初若干年，我對吳景超的接觸是局部的、片段的，沒有引起特別的注意。那些年，我搜集了一些吳景超的著述，看過一部分，不過主要的關注點是它們對我所研究的問題所具有的「史料價值」。這一時期給了我一些觸動的是南京大學教授龐紹堂的《吳景超先生的學術思想與學術風格》一文[《南京大學學報》（哲學人文科學社會科學版），2004年第5期]和謝泳先生的《清華三才子》第三章「學者吳景超」（新華出版社，2005年）。兩位前輩對百年中國社會發展趨勢及其癥結都有很敏銳的觀察，他們對吳景超的評價之高超出了我的預期，不過，他們的論述中多少都有一些「先入之見」和感情色彩，還不能從學理上完全使我折服。
限於當時看到的材料，我那時傾向於認為，吳景超當年提倡的工業化都市化在當代已經變為現實，他的著述主要具有歷史的價值，對於當代學者參考價值有限。2008年《中國青年報》記者楊芳電話採訪我時，我說的大致是上面的意思，經她理解轉化成這樣的表述：「幾年前，呂文浩應社會科學文獻出版社之邀，出版一套吳景超的文集。但最終不得不作罷，原因主要是沒有太多頗具學術價值的遺稿。」（本報記者楊芳：《吳景超：被浪費的才情》，《中國青年報》2008年5月7日，第12版）
記者所寫的我的意見跟我的原意有點出入，但之所以會發生這種情況，大概是她捕捉到了我對吳景超著述在當下意義有限的言外之意吧。後來，我讀了時任華東理工大學副教授的衛春回幾篇討論吳景超思想價值的文章，尤其是她對吳景超關於社會主義市場經濟的先驅性觀點的闡釋，頗引起了我進一步探究的興趣。有一度我對吳景超的歷史研究論文仔細讀過，深為他的思路明晰和分析細膩所打動。大約在這個時候，我開始在以往已搜集資料的基礎上，加大工作力度，也花了不少時間一遍一遍地研讀資料，讀進去了以後就能感到他確實是一位不應該「被遺忘」的社會學家和知識分子。吳景超的著述初看不太起眼，語言樸實直白，觀點開門見山，沒有幽深曲折之趣；但仔細用心讀下去，就會欣賞他的關懷之深之大，就會跟著他的思路領略他的思想風採。
學人：能否請您簡單介紹一下吳景超先生的著述以及相應的整理情況？
呂文浩：吳景超的主要著作有以下11種：
（1）《都市社會學》，世界書局1929年版；
（2）《社會的生物基礎》，世界書局1930年版；
（3）《社會組織》，世界書局1931年版；
（4）《第四種國家的出路》，上海商務印書館1937年版；
（5）《中國工業化的途徑》，長沙商務印書館1938年版；
（6）《中國經濟建設之路》，重慶商務印書館1943年版；
（7）《戰時經濟鱗爪》，中國文化服務社1944年版；
（8）《劫後災黎》，上海商務印書館1947年版；
（9）《有計劃按比例的發展國民經濟》，中國青年出版社1955年版；
（10）《蘇聯工業化時期的計劃收購和計劃供應》，通俗讀物出版社1955年版；
（11）《唐人街：同化與共生》，築生譯、鬱林校，天津人民出版社1991年版。
這些著作大多篇幅不大，其中多本著作是以某一個主題匯集報刊文章而成的。吳景超先生一生的著述生涯跟多個報刊有密切的關係，可以說他的主要著述是以報刊文章的形式出現的。其涉及範圍非常廣闊，早年有詩歌、散文、小說、時評、書評等，後來則以社會經濟問題的學理性論述為主。這些年我花了很多時間搜集、整理吳景超先生的著述，現在大致已經收齊，估計總字數在250萬字左右。這些年我在推動《吳景超全集》的出版事宜，現在已略有些眉目。
學人：因為吳景超先生在國民政府行政院有十年宦海經歷，您用了「科層組織知識分子」來評價吳先生，但吳先生又是「一直與身處其中的官僚體系若即若離，保持著自己的學人本色」，具有相似經歷的很多知識分子難以做到「出山要比在山清」，吳景超先生如何將二者很好地統於一身的？
呂文浩：吳景超參加政府工作的背景是20世紀30年代中期的學者從政潮流，他當時是以胡適為首的《獨立評論》知識分子群體的一員。《獨立評論》知識分子群體有兩輩人。年長一輩的主要成員有胡適、翁文灝、丁文江、蔣廷黻、任鴻雋陳衡哲夫婦等；吳景超比胡適小10歲，屬於年輕一輩，和他年齡相仿的還有清華政治學系的教授陳之邁，他們兩人文章寫得好，都有編輯才能，胡適不在北平的時候往往把《獨立評論》的編務委託給他們兩人中的一個來處理。翁文灝和蔣廷黻先參加政府工作了，吳景超是被他們推薦進去的，他們這個群體從政時以做「賓師」自期，希望能為政府做點事情。
清華學校1923級學生赴美前在甲板上合影（網絡圖片）
胡適在吳景超到南京後不久，特意寫信給翁文灝、蔣廷黻和吳景超三人，說：「我對於你們幾個朋友（包括寄梅先生與季高兄等），絕對相信你們『出山要比在山清』。但私意總覺得此時更需要的是一班『面折廷爭』的諍友諍臣，故私意總期望諸兄要努力做educate the chief（教育領袖）的事業，鍥而不捨，終有效果。行政院的兩處應該變成一個『幕府』，兄等皆當以賓師自處，遇事要敢言，不得已時以去就爭之，莫令楊誠齋笑人也。」（中國社會科學院近代史研究所中華民國史組編《胡適來往書信選》（中），中華書局1979年版，第302-303頁）
但進了政府以後，他們就發現他們不熟悉官場的那一套上下應付之道，也沒有自己的班底，在官僚系統中是一股很孤立的「清流」。吳景超在政府工作時主要做的是調研工作、文書工作、編輯工作，在這個時期雖然他的自我認同還屬於獨立的知識分子群體，但身份的轉換使他有意識地研究當時中國經濟建設的一些具體問題，為政府的決策提供學理依據。從政時期他可以稱為「科層組織知識分子」。1947年3月重返清華大學社會學系以後，他的言論尺度有所擴大，所以才有《苛政猛於虎》這類批評性的文章出現。他身處官僚體系之中而沒有同流合汙的原因，就是他和他所屬的《獨立評論》知識分子群體是有理想、有抱負的，他們希望影響領袖，通過領袖影響政府的實際決策，如果其志不行，至少還可以重返學界，有一個退路。吳景超在政府工作期間發表的文章數量頗為不少，這時因接觸了很多實際情況和實際材料，不再像過去基本上從文獻資料裡做學問，他的視野和境界都有了進一步的提升。
1930年，中國社會學社第一次年會（圖片來源：《社會學刊》第2卷第3期，1931年4月）
後排瘦高戴眼鏡者為吳景超
學人：吳景超先生思想最鮮明的兩個關鍵詞就是「都市意識」與「國家前途」，吳景超先生的都市與工業化建設思想，給今天最大的啟示是什麼？
呂文浩：吳景超本人並沒有編過一本《都市意識與國家前途》的書，書名是作為編者的我提煉出來的。我取這個書名基於我對吳景超思想的理解，兩個關鍵詞都是從吳景超自己的論述中化出來的。這個書名想表達的意思是，吳景超雖然從芝加哥學派學到了正宗的都市社會學研究方法，也不時地在國內有所介紹，但他的都市社會學研究並不是僅僅滿足於對都市社區做細緻的、分門別類的專題研究，他關注的是更大的問題，即如何通過都市的發展來救濟農村，帶動農村，實現城鄉協調發展。以吳景超的學識和才具，做具體的都市社區研究的話，他會成為一個在學術界享有盛名的都市社會學專家。但是，他的志向並不在此，他們這輩人有很深的愛國救世情懷，都想通過自己的努力為這個國家做些什麼。在我們今天，具體的都市社會研究的專家之學當然也是很缺乏的，但像吳景超那種著眼於全局，追求城鄉協調發展的宏觀性研究仍然是很重要的。這也許就是吳景超先生的都市與工業化建設思想給今天讀者最大的啟示。
中年以後的吳景超（網絡圖片）
學人：您的研究很多側重於對潘光旦、費孝通、吳景超、陳達等社會學人思想價值的挖掘，您認為社會學家作為知識分子群體的一類，與其他類別的知識分子相比，最大的特質與價值在於哪裡？
呂文浩：社會學家作為知識分子群體的一類，具有一些特殊的地方。他們關注社會現實，對社會現實有第一手的研究，他們的論斷不是憑片段的事實和個人的感受而發，而是有大量的客觀事實和數據的支撐。不像人文知識分子，專業研究和社會關懷僅僅有間接的聯繫。他們希望以自己的專業研究影響政府的決策，參與社會變革的進程。這些社會學家不同程度地對政府的社會政策產生了一些影響。但我想特別指出的是，他們的研究不是一味地迎合政府要人的想法，被動地為政府決策做合理化的論證。他們本著自己的專業性研究提出意見，政府願意接受就積極合作，政府不接受的話，他們就會再三勸阻，勸阻不行，就在公共輿論平臺上發表見解。這方面的情況，大家可以參考我去年發表的一篇論文《國情意識與科學意識的結合——陳達關於全國人口普查方案的探索及其論爭》（《江漢論壇》2019年第11期）。吳景超也是這樣的，十年從政期間，他集中研究中國經濟建設道路，這是和政府高層的決策方向是一致的。戰後重返學界以後，他繼續從學理上深化中國經濟建設道路的研究，其目的仍然是為未來的中國發展道路獻言獻策。可惜時局動蕩，不具備實施大規模社會經濟建設的條件。但吳景超的這些探索仍然是非常寶貴的，這是一筆值得珍視的思想遺產。
學人：費孝通先生曾經提出發展農村手工業的「國家前途」，而吳景超先生則強調要走「工業化」與「城市化」的道路，並且書中還收錄了吳景超先生對費孝通先生的批駁文章（《中國手工業的前途》），請問您如何評價這兩條路？
呂文浩：準確地說，費孝通先生是把「農村手工業」和「農村工業」合稱「鄉村工業」。不過，他時而強調「農村手工業」，時而強調「農村工業」，給人的感覺是他對這兩個概念未能進行清晰的區分。他之所以這樣做，是因為他考慮中國農村社會現實的複雜性，現實中這兩種形式都活生生的存在著。
費孝通（1910年11月2日－2005年4月24日）
當時農村手工業儘管受到國外的舶來品和都市日用品的衝擊而略顯頹勢，但在廣大的內地，它還是一種有生命力的生產方式，內地農村正是靠了千年來農工相輔的傳統經濟結構得以維持生存。而採取電力作為動力的「農村工業」當時雖然數量很少，但從長遠的發展前景來說，在一個較長的歷史時期裡代表著中國社會的發展方向。在費先生眼裡，除了鋼鐵等少數重工業不便放在農村以外，各種日用品製造業，如紡織、製衣、造鞋、榨油、煉糖等都是可以依靠電力的使用而在農村社會加以發展的。費先生將鄉村工業作為「國家前途」加以鼓吹，有兩方面的原因。
一方面，費先生考慮到在當時的中國，恐怕要經歷兩三代人的努力才有可能實現工業化，他認為吳景超先生「發展工業以救濟農村」的思路有點緩不濟急，而發展鄉村工業有可能增加農民收入，避免農村的青壯年人力和土地權流失到城市中去；另一方面，費先生對傳統社會的人際關係、禮儀風俗不無眷戀，對西方工業社會的人際關係的冷漠和機器役使勞工使其喪失生活趣味的現象有所排斥，他希望中國既利用了現代的機器，但又不破壞中國固有的社會結構，「沒有風俗沒有傳統的社會」並不是他心目中的理想社會。
1935年3月清華大學社會學系師生在清華大禮堂門前。前排左二吳景超，左三潘光旦，左四史祿國（俄裔教授，費孝通在清華社會學系上研究生時的導師）
我以前在一篇文章裡認為，費孝通先生和吳景超先生的這次爭論「代表了中國社會學家關於當時中國經濟建設道路探索的最高水準」，「儘管給當時中國發展道路開出的藥方不同，但其區分也僅僅具有階段性的意義，即費更著眼於現實的可行性，而吳更側重方案本身的系統性和全面性。」（呂文浩：《吳景超與費孝通的學術情誼》，《博覽群書》2013年第4期）從我們的後見之明來看，費先生的主張在中國工業化城市化的前期曾經發揮了重要作用，它一方面解決了廣大農村人口的溫飽問題和增加收入問題，另一方面在城市吸收勞動力能力薄弱的時期大大減輕了城市的壓力。但是，經過一段時間的工業化城市化發展以後，溫飽問題基本解決了，城市對勞動力的需求急劇增加，使得加速推進城鎮化成為時代提出的重要課題，而此時農村工業技術落後、汙染嚴重、競爭力低下的短處越來越明顯地暴露出來，時勢逼迫，也不能不轉入一個新的發展階段。
最近二十年來，中國的城鎮化速度空前發展，農村社會一改過去的熱鬧場面，只剩下老人、婦女和兒童留守，顯得毫無生氣，因此黨中央提出了振興鄉村、實現城鄉融合發展的戰略。從這些年的發展形勢來看，吳景超先生當年提出的工業化都市化，以都市發展來帶動農村、反哺農村，甚至實現工農混合的新社區的想法更能獲得當下讀者的共鳴。吳景超先生有一些觀點並不是他自己原創的，他熟悉西方國家工業化都市化的經驗教訓，這個過程中會出現哪些問題，有哪些解決辦法，他都搜集了大量的資料加以研究，他提出的有些辦法我們已經全面實現，有些已經部分實現，有些還有待實現。這就是我們讀他寫於七八十年前的文章還能產生共鳴的主要原因。
1948年商務印書館編輯部致吳景超函（網絡圖片）
現在有些人鑑於農村衰敗的現實，有種種「鄉愁」的論調。吳景超先生當年也面臨這樣的問題，他分析了為什麼「智識分子下鄉難」，有什麼辦法和途徑使智識分子能夠為農村服務，明確地回擊了那些提倡智識分子下鄉、「回到農村去」的主張。他的態度是明確的，智識分子聚集都市的趨勢是不可阻擋的歷史潮流，解決中國問題必須走工業化城市化的道路，留戀過去、只在傳統中求出路是行不通的。現在看到吳景超先生這些早年的論述，不能不說，在他自己生活的時代，他的主張是少數人在曠野中的呼聲；在我們生活的現在，則是不僅有預見性，而且對正在流行的某些感傷主義不無針砭的意義。
學人：最後能否請您介紹一下您此後的研究方向與重點？
呂文浩：我這些年的研究領域，大多屬於中國社會學史和社會思想史，潘光旦、吳景超、陳達、李景漢、費孝通等人都在我的關注範圍之內。我對這些社會學前輩的學問和人格都很有興趣，研究他們的思想言論和實際行動，使我了解到那一代知識分子的情況，特別是你上面所提到的作為社會學家的知識分子的情況。研究他們，對我的做人做事有一些潛移默化的影響，讓我明白，現實中誘惑很多，但哪些事情是可以做的，哪些事情是不可以做的，自己要做一個什麼樣的人，這些問題一定要想清楚 。個人情感是一回事，進入研究狀態是另一回事，研究課題的選擇要考慮到學術本身的規律，我確實研究了一些社會學家，但這種人物研究並不是人物本身研究，而是通過這些人物在某方面的作為來反映當時社會的一個側面。
吳景超 著、呂文浩 編《都市意識與國家前途》，商務印書館2020年8月版
未來若干年，我還會在社會學史和社會思想史方面做一些專題研究，寫一些研究論文，或通過對某個人物的某一突出方面做出闡釋，或以某一個問題為線索把這些人物的言論和行動串聯起來。我這幾年正在做的一個研究是「中國近代人口普查的歷史考察」，已經發表和即將發表的論文有3篇了（呂文浩：《被遮蔽的光彩——李景漢與中國近代人口調查研究》，《清華大學學報》（哲學社會科學版）2018年第5期；呂文浩：《國情意識與科學意識的結合——陳達關於全國人口普查方案的探索及其論爭》，《江漢論壇》2019年第11期；呂文浩：《機構、制度與運作：1931—1945年全國戶口普查述論》，《理論學刊》2020年第6期即刊。），還計劃再寫幾篇，湊成一本小書。這本書主要討論中國近代歷屆政府所做的人口普查規劃和實踐，學術團體和學者個人對如何在中國實施人口普查的研究，以及上述兩方面的合作和分歧。這個研究還在進行之中。
改革開放初期重建社會學時強調取法西方當代學術，沒有來得及系統地整理中國老一代社會學家的成果。這些年，不少學者意識到梳理中國社會學學術史的重要性，陸續出現了一些文獻整理和專題研究的成果。我這次編的《都市意識與國家前途》也是這個系列努力的一個小小的嘗試。目前，我在推動《吳景超全集》的編纂和出版工作，希望能夠全面呈現吳景超作為一個社會學家、作為一個知識分子的生命史。希望能夠得到學術界和出版界朋友們的支持和幫助。
原標題：《社會學家吳景超，他的主張是少數人在曠野中的呼聲》