「即興」新增對話欄目<圍爐>，每期由邀請嘉賓就一個與爵士相關的話題進行討（si）論（bi）。憑爵而論，一千個觀眾就有一千個Miles Davis，你說這很Bitches Brew，他說這是Kind of Blue，So What？很多時候這只是取決於看到的角度不同。所以，<圍爐>的初衷是希望通過多人視角，在不同觀點的碰撞中呈現更加多元的面貌，獲得更深的認識和啟發。
<圍爐>的第一期話題是關於七月在中國演出的美國著名薩克斯手James Carter。他的演出引發了截然不同的聲音，有人覺得不行，有人覺得很OK。各位看官有什麼想法可以先記著，對話過後再作判斷。
本期嘉賓，正方代表是網絡上「橫刀立馬」、通吃各路音樂的Jamie；反方代表是專攻當代爵士樂的「即興」作者幾兀；特邀技術指導是畢業於新英格蘭音樂學院、現任教於上海音樂學院的爵士樂青年才俊張雄關老師；行雲作為主持人主要負責煽風點火，哦不，拉架。那麼，James Carter究竟是武藝非凡的超能俠還是沉迷炫技的獨行客？掐架開始。
行云：我先來介紹下這次話題的背景。James Carter是美國當代最有代表性的一位爵士樂手，公認的實力派，尤其現場演奏時的「花式炫技」讓人印象深刻，不過也因此在美國的樂迷和專業領域都存在一些爭議。我沒看過James Carter的現場，但看過他在不同現場演奏的視頻。三位嘉賓都有在現場直接感受過，Jamie看的是廣州場，幾兀是上海場，雄關是上海場的JZ官方直播解說嘉賓。雄關你先說下自己的印象？
雄關：我覺得James Carter一定是那種love it or hate it的樂手。從技巧上看絕對是非常頂尖的薩克斯演奏家，而且整個爵士樂歷史上像他這樣熟練掌握這麼多薩克斯樂器的人都不多。那天在JZ，他吹了soprano、alto、tenor，之前還聽他吹過baritone和長笛。對不同樂器的所有音域表達都很穩，而且對薩克斯的各個角度的音色探索也很透徹。這些是演奏技巧上我的感覺。爭議比較大的可能就是演奏的風格、方式。這個大家先討論吧！
● 圖片來自Blue Note Beijing
幾兀：技術上我完全同意雄關。從個人角度，我對這場演出是非常期待的。「即興」演出指南此前給了他4.5星的推薦指數，幾乎算是最高的期待值了。所以我還專門在演出前很認真地去聽他專輯，包括他的音色和技巧，我也肯定他是個marvelous instrument explorer。但我是感到哦，專業樂手應該在合適的場合，用最恰當的方式去展示自己最好的技藝，技術的高度需要通過合理性展現。
Jamie：所以你覺得技術有什麼錯？我認為技術絕對是一個提升音樂的很好的工具。Charlie Parker和Coltrane都是依靠技術把音樂提升到一定高度。難道因為技術使用得多就否定它麼？
幾兀：我沒有否定他的技術，但是26日當晚的演出，幾乎通篇的喉音，包括我認為是過度使用的滑音啊超吹啊種種，以及一些「特殊音效」的過度使用，尤其這種使用缺乏前後文，是一種刻意的炫技，這是讓我質疑的。
Jamie：難道我在廣州看的那場和上海不太一樣嗎？我認為廣州當晚在演出技術上完全沒有過度。在炫技層面上，如果縱向對比，我認為他不會超過Charlie Parker和Giant Steps時期的Coltrane。這有什麼問題嗎？
行云：等下，我對這個理解稍有不同，我不認為Charlie Parker和Coltrane的演奏體現了難度就叫做炫技。炫技很重要的一點在於炫，或者說賣弄，而Coltrane在硬波普時期的聲音是所有樂手中最堅實的，並沒有賣弄的意味。或者這麼說，我對炫技這個詞的理解，更多是偏向裝飾層面的。
● John Coltrane的 Giant Steps 是技術派作品代表
Jamie：James Carter的技術非常全面，裝飾的部分也體現了他的技術風格，這是他的特點。
行云：James Carter從九十年代就形成了他自己有強烈裝飾風格的演奏，通過猛烈、不羈的吹奏，不斷變幻一些可以帶來某種聽覺快感的音色或技巧。這是他的個人喜好，很獨特，我之前用「浪吹流」來形容，是他的風格，也是硬實力的體現，別人做不到。但是有時候他在現場（有意無意地）過多突出這些方面，可能顯得本末倒置。
《即興演出指南》17年5月篇裡對James Carter在Blue Note Beijing演出的評價
幾兀：技巧也是一個評判標準嘛，只是應該還要有更多標準。
行云：想法，我始終認為想法對爵士音樂來說是最重要的。拿Carter自己的作品舉例，他曾經在專輯《Conversin' with the Elders》（Atlantic, 1996）裡，重新演繹John Coltrane的「Naima」，我覺得很有想法。「Naima」是一首強調「簡化」的歌曲，Carter在這首改編裡用了很多技巧，不過有控制，有用心表現音樂的意境。但是後來看他的一個致敬John Coltrane的獨奏音樂會，全場猛烈不羈的音色和技巧，太用力了，都是裝飾，看不到思想，那是我認為表達過度的炫技。這跟Coltrane後期音樂裡內在力量驅動的剛猛、撕扯是有本質不同的。
《Conversin' with the Elders》(Atlantic, 1996)
Coltrane Sax Tribute improvised by James Carter
The Church Of The Advocate, Philadelphia, Sep 23rd, 2016
幾兀：其實說炫技或表達過度，更多是一種對比。我認為，上海演出當晚，James Carter在編曲啊、構思整場演出的整體性啊、包括內容種種，並沒有跟上技術。
Jamie：所以說當天的演出並沒有過度使用技術，甚至我認為當晚最大的弊端是整個樂隊技術還不夠，因為鍵盤和鼓手跟不上。
行云：這有點奇怪。今年來中國的鼓手不是老搭檔Leonard King，但是Gerard Gibbs是從2004年的現場錄音《Live at Baker's Keyboard Lounge》（Warner Bros. 2004）起合作至今的電風琴手（JZ的演出信息還把名字寫錯了）。所以默契、技術應該都不是問題。是不是狀態跟現場環境也有關係？
《Live at Baker's Keyboard Lounge》
（Warner Bros. 2004）
幾兀：7月26日晚的演出的確是有點吵的，大概在第三首時吧，JC叫停，直接向觀眾說：「We will wait for you」。總體來說，他們三個人都給我推崇力量系的感覺，其他兩位似乎在風格上有意地去尾隨JC，這也是讓我聽覺疲勞的一個原因。
Jamie：「尾隨JC」我非常認同。但我認為結症在於他們跟不上，而不是Carter走得太快，如果能換成更牛逼的鼓和鍵盤，為什麼要讓Carter慢下來？所以哪個情況是我們更願意看到的？我相信大家心裡有數。
行云：這倒不是絕對，我覺得藝術表現不應該只有快速的密集的一面。拿JC自己來說，他的錄音室專輯是比現場要慢的，他的現場也不是一味求快，拿最近舉例，我看過14年他在巴黎Jazz a la Villette音樂節的現場視頻，他的那種風格和炫技方式，跟音樂是一體的，裝飾性炫技很少，還有抒情的長笛演奏，我覺得就很好。我覺得他自己是有意識的。
James Carter Organ Trio
Jazz a la Villette 2014
幾兀：這就關係到我演出後提到的一個玄之又玄的問題，「走心」，或者說真誠。我也看了你說的那個2014年巴黎音樂會的視頻，我覺得顯然比我看到的上海場好。所以我想最起碼James Carter並沒有在那晚給出最好的表現。
Jamie：關於這點，我的看法是，對於我們國內爵士迷來說，James Carter這場演出挺重要的，但是對於Carter自己，那只是他每年上百場演出中的一場。作為一個演奏者，他會選擇用最保險的方法去完成這一場演出，而不會挖空心思去提升這場演出的音樂層次。這可能讓你覺得不真誠，但是這是常態，不是他一個人的問題。
行云：嗯這是一個音樂家都會面對的問題。雄關老師怎麼看？
雄關：終於插上話了（笑）。作為一個爵士樂的演奏者，我覺得音樂家身上最重要的品質就是誠實和真誠。演奏時表達的東西應該完全是自己的內心感受。在James來JZ前一周，他在上海一個爵士夏令營教課，當時我也去教了，所以和他一起相處了一周。他在生活中的感覺還真有點讓我想到Coltrane，傳說Trane生活中話不多，巨靦腆。James平時說話很溫文爾雅，講話語調也特別優美，一看就是很有修養的感覺。但一拿起薩克斯就像一個幼稚的小孩子一樣，吹個不停。他在和我們排練時（除了一起演奏的5個人外，沒有任何觀眾），同樣演奏各種超吹吼音，並且在別人solo時還在旁邊加一些音響效果，這個我不知道我喜不喜歡，哈哈。所以我對比以後覺得他上臺反而是更控制的。我感覺他在臺上的表現也許是真誠的，那樣的演奏方法有哪些是他聲音的一部分，有哪些是為了討好觀眾，我覺得很難說。
● 圖片來自 JZ Shanghai, photo by Weimin
Jamie：雖然沒有張老師專業，但我自己也是個樂手。我有一個想法，就是JC對觀眾有一個預判，投其所好把觀眾擼嗨，我覺得這沒有問題。我認為作為一個專業的樂手，他不完完全全只是一個藝術家，所以有這個技能並不至於減分。他努力去表現他的各種技能，是他專業性的表現，而不是不真誠。
行云：嗯這個問題很有意思。「即興」演出指南裡，曾經提到過一點擔心，就是「普通觀眾不易察覺的流利技巧或習慣」。James Carter是個很特別的音樂家，這些技能對於他可能已經變成一種本能或習慣，對他來說是一種最熟悉的不經思考的方式，但就像雄關說的，這個界限很模糊，可能你也分不清這算不算不真誠。再就是不知道樂手面對商業巡演，是不是用心程度也會不同。
《即興演出指南》17年7月篇裡對James Carter再次來到中國巡演的評價
雄關：我沒有像James這種級別的樂手的巡演經歷，不過我想他們旅途舟車勞頓肯定會在一定程度上影響演奏。但我覺得這樣的音樂家應該每場演出都是傾盡所有，不會把任何一場演出像打卡上班一樣去對待。撇開James Carter的演奏風格不談，我覺得這種職業音樂家的操守他肯定是有的。
行云：其他不說，就看一點，Carter的演出永遠是賣力演到滿頭是汗。他真是用心熱愛音樂的，這個裝不出來的。
幾兀：他肯定不是那種演奏上的不用心。但在音樂上，除了賣力和展現技術，是不是還能進一步探索旋律、即興構思呢。JC這麼強的樂手來中國，其實是一定要去看的，但是過度表現一些炫技，甚至可能對樂手或樂迷產生誤導。
行云：具體比如呢？
幾兀：比如莫名其妙、無前後文的插入十幾秒的模仿鳥叫的聲音。
Jamie：中間確實插入過兩或者三次這樣的段落。但是很多爵士樂手在臺上也講笑話啊，也是一種控場。
行云：我覺得這也是JC的一部分。可能聽上去有點像故意弄個雜耍。但這應該是他的演奏習慣，是他演奏的一部分。
《In Caterian Fashion》（Atlantic, 1998）
這張專輯名以Carter寓意他獨創的音樂風潮
標題使用虛焦字體別有深意
雄關：我在演奏時，有時候也喜歡，甚至是刻意的去演奏一些長篇幅的快速樂句，但從來沒有一次是為了炫技，因為我覺得在即興到某個時候，我需要用這樣的語句來表達。這是我演奏的一部分，如果有這樣的可能性我就會去使用，也許過了1年我就完全不會這樣演奏，但這個時候我覺得對自己誠實最重要，所以沒什麼不好。不過我不知道觀眾怎麼想，也沒人和我說過這些，所以當我以一個聽眾的身份去聽James，我也不知道是否應該下定論他就是一定為了炫技。
Jamie：如果樂手有技術，應該要炫技，為什麼要反技術呢？
幾兀：我再來表達下，我對「炫技」的理解是，「無必要地使用、賣弄技術」。我並不反對技術，音樂家合理地展現自己最好的技術當然好。但是過了度就未必，我質疑的是，在一個明明優美、完整的旋律線中，多次突兀地插入不合時宜的扎耳的音色，只為展示技術而「炫技」。就像行雲說的，可能JC自己也沒意識到是在過度「炫技」。但從聽眾的角度，我覺得這樣很難讓人產生情感共鳴。
行云：說到共鳴，這點倒是因人而異，音樂原本就是抽象的，每個人對音樂的感受會很不一樣，所以不同的人可能對不同的音樂產生情感共鳴。你覺得技術要合理的服務於審美，但技術也可以構成一種審美，它本身可能就是一種合理性。這也是為什麼James Carter是受到很廣泛歡迎的，即便它在樂界存在很大的爭議。
幾兀：真的，在我讀過所有關於爵士音樂家的評論裡，James Carter可以說是爭議最大的一位了。比如在專輯《Out of Nowhere》（Half Note，2005）的亞馬遜商品頁上，七條評論中的三條都明確指向James Carter炫技，甚至賣弄（showboat）。其中最權威的發聲來自知名樂評人Troy Collins（AllAboutJazz主要撰稿人、AAJ年度票選評委等）。Troy Collins在肯定了James Carter的天才和超人技術後，馬上指出，「諷刺的是，James Carter最大的優勢也同時構成了他最大的劣勢。鮮有其他音樂家能和他一樣專注在他無邊的精神和熱情中。但是由於缺乏框架，James Carter只會在演奏中照自己的想法無邊無際地行進。」
《Out of Nowhere》（Half Note，2005）
行云：這有點像是前面我提到那個他在致敬Coltrane獨奏音樂會上的表演。原本無邊無際可能是一種想像力或創造力的表現，但是在James Carter這裡又不太是，因為他有時會一直重複演奏這些「無邊無際」的東西。
幾兀：對，這就是我的感受。他幾乎是以同樣的炫技模式貫穿整場演出的每一首曲子。Troy Collins就在評論裡說，「James Carter有在現場賣弄的傾向，這已是外界對他一貫的指責。很不幸，這是有些道理的。儘管他的確有能力去表現大量驚人的技巧，也能熟練把握不計其數的風格，但他卻似乎並不願在現場自我調整。無論是投入吹奏，或僅僅想讓自己（在演奏上）更進一步，James Carter的每一段solo都以類似的模式行進，都帶著與上一段solo相同的殘暴和幽默。以這種方式來處理一兩首曲子沒什麼不好，但假使一整場下來都是這樣，那就會在聽覺上顯得重複乏味。」我覺得這段描述簡直太精闢了！
評論頁連結 https://www.amazon.com/Nowhere-JAMES-ORGAN-TRIO-CARTER/product-reviews/B0009Q0F1O/ref=cm_cr_getr_d_show_all?ie=UTF8&reviewerType=all_reviews&pageNumber=1
行云：就我看到的一些音樂會視頻來說，James Carter身上有某種矛盾性的共存，比如我會用「橫」來形容他在技術上的碾壓感，但「橫」同樣可能表現為一種聽上去有點粗魯的、炫耀的、不走心的直男審美，就像Collins所說的「賣弄」和「殘暴」，還有「不願在現場自我調整」。
幾兀：類似的觀點我在另一位知名樂評人Eric Benson（AllAboutJazz主要撰稿人之一，樂評文章多次刊發於《芝加哥論壇報》、《Down Beat》等權威讀物）那裡也看到過。他看完James Carter和12位音樂家所組成的Odean Pope薩克斯唱詩班的一場音樂會後評論說，「他的聲音那麼大，那麼盛氣凌人（brash），支配慾那麼強，以至於他不僅喧賓奪主，還粗暴地搶走了舞臺。」
樂評頁連結 https://www.allaboutjazz.com/sphinx-and-preacher-james-carter-and-the-odean-pope-saxophone-choir-james-carter-by-eric-benson.php&page=1
行云：這是一種物理力量的展現，當JC在現場演出中持續不斷地翻玩某些極具力量感的技巧，就如同健美比賽裡對肌肉的反覆展示。他不僅自己沉迷於此，也享受於觀眾對此的喜歡。
幾兀：關於這點，Eric Benson有類似的比喻：「其實爵士樂觀眾和體育比賽的觀眾並沒什麼本質不同，他們都喜歡眩目的身體技能，都崇拜魔術師。James Carter霸道的音樂技巧就是為拿下這些現場觀眾而量身定製的。無論是對樂器在力度、音色上的掌控，還是對非常規聲音的開拓，他都遠勝同齡人。那些為循環吐氣法激動喝彩的觀眾，自然也會對James Carter瘋狂不已。」
行云：有趣的是，James Carter的第二張專輯《Jurassic Classics》（DIW, 1995），專輯名自比恐龍，可以說他從出道起，就毫不掩飾在演奏風格上的霸氣。
《Jurassic Classics》（DIW, 1995）
Jamie：有人喜歡慢吞吞的Chet Baker，有人喜歡吹得發浪的Clifford Brown，這個沒毛病嘛。看點不一樣，何必要求劉翔去打籃球呢？
行云：那麼首先取決於觀眾是要看他跨欄還是灌籃，也可能是要看他灌籃呢，畢竟他首先是個爵士樂手。雄關你在新英格蘭上學時有三位薩克斯老師教過你，Jerry Bergonzi、Donny McCaslin、Miguel Zenon，可以算是美國老中青三代聲名最顯赫的薩克斯手了。爵士同行對James Carter有什麼看法？
雄關：我的某位老師曾經明確表達過他對James的厭惡之情[捂臉]。說實話，我在見到James本人之前對他的演奏也談不上喜歡，所以沒那麼期待，現場並沒覺得有多不好，技術真的很強，但是也沒啥真正觸動我的。
Jamie：我每次對演出的判斷都挺準的，一般都在預期之內。其實作為演出者肯定是希望觀眾嗨點的，因為這是相互的。張老師應該也會認同，觀眾嗨一點會比冷場發揮得更好，前提是不要歪曲音樂本身就好。Art Ensemble of Chicago還化妝呢，都可以歸納為舞臺表現。
雄關：看早期Duke Ellington的大樂隊，那些誇張的動作和表情，說實話現在看起來也挺奇怪的。但那是他音樂的一部分，在那個時代應該挺自然的。我之前在美國參加過一個Sun Ra大樂隊的Tribute演出，我們都問戲劇系借服裝，特別好玩，估計去看演出的人有一半是看滑稽去的。不知道大家看沒看過Sun Ra樂隊在舞臺上砸樂器、在地上打滾之類的視頻，看上去是挺辣眼睛，但我覺得音樂表達的東西和形式很切合。黑人音樂有很多種宣洩形式，James Carter也是在以他自己的方式演繹吧。
行云：頗有意思的是，James Carter早年還參與過Art Ensemble of Chicago的一張專輯，《Salutes the Chicago Blues Tradition》（AECO，1993）。正是在那張錄音後，他開啟了自己的時代。很長一段時間，他的裝扮也都是向AACM自由爵士前輩看齊的民族風。他在90年代就已經建立起自己的個性和極其風格化的演奏方式，聽眾往往在一首曲子裡就能聽到各種，從爵士樂的歷史到從他早年受自由爵士影響發展而來的裝飾性技巧。
《Salutes the Chicago Blues Tradition》（AECO，1993）
Jamie：這就是我說的，Carter在我眼中的定位是一個技術高超的集大成者。他不像Charlie Parker和Coltrane那樣是開拓者。他的演出包含了bebop、soul-jazz、free-jazz在內，因此我認為他的音樂內容是絕對不乏味的。再一次重申，炫技的演奏風格其實也就是他的一個標誌，如果按60年代大師們的辦法去演奏，他就不會聲名鵲起了。
行云：這也是我覺得James Carter特別有意思的一點。他其實跟當代爵士樂的方向是不一樣的。因為今天的爵士樂教育，是把樂手往一個嚴肅音樂家的方向發展，怎麼去作曲，怎麼去構造句子。你看到的是培養出又一個Brad Mehldau，又一個Mark Turner。而JC身上全是本能，是天賦，那些根本不假思索拿來的技巧表現。從這一點來說，我覺得JC的存在對今天的爵士樂壇是有特別意義的。
90年代James Carter初登 Downbeat 雜誌封面，刊名是「New World Order」
幾兀：對，這個世界需要JC這樣的音樂家。他當然有任何自由表達自己的權利。但我只是覺得有些可惜，也許因為太「自由」了，他的演奏在情感上是有欠缺的。不只是我和同行的朋友覺得未被打動，就像樂評人Eric Benson說的，JC的演奏是以犧牲音樂的靈魂為代價的。「他並沒有展現音樂上的慷慨，他從不花費足夠長的時間去表達一個想法。他不曾讓我們看到在他的技術和創造力底下更深層的東西——他的人性始終是個謎。」
行云：James Carter的第一張個人專輯就有意打上JC的姓名縮寫，《JC on the Set》（DIW，1994），而JC對於爵士樂來說，是John Coltrane的代稱。應該說，Coltrane對Carter的影響是非常大的。但是Coltrane一直在展現他的人性的部分，他的精神和思考。而雖然Carter在演出中經常進入閉眼陶醉的狀態，卻並沒有真的展現自我的精神。這個距離或許就是「神」和人間的距離。
《JC on the Set》（DIW，1994）
Jamie：也許他永遠追不上Coltrane，但是已經很優秀了吧。不用帶著對Coltrane的期望去看他。這場演出已經算是今年國內爵士演出裡很優秀的一場了吧。
行云：是的，如果不是預期到演出的優秀，「即興」不會在演出指南裡給予4.5星的高分推薦。我也相信很多在場觀眾得到了極大的滿足。但就像一開始雄關說的，love it or hate it，有些觀眾失望了，我想這個聲音也是有理的，尤其在幾乎壓倒性好評的環境裡，應該允許聽到不同的觀點。
幾兀：作為一個真誠的愛樂者，我認為忠於自己的耳朵和內心非常重要。實際上，本次現場觀感也是令我措手不及的。我不認為當我在表達對這場演出質疑的時候，是帶著狹隘的眼光。在國外James引起了很多討論，我看到一些資深樂評人用了比我尖銳得多的批評用詞，不是沒有理由的，他們的有些評述就是我的切身感受。
Jamie：這場演出在我的預期內，看完就覺得真的很牛逼。我想James Carter的牛逼是無可質疑的。不過今天的討論，有聽到大家具體的想法，也能理解一些，求同存異吧。另外要表示下對張老師的仰慕。
雄關：謝謝。不好意思，對話比較激烈，插入發言的機會不多[捂臉]。很久沒有這麼認真深入地探討一個音樂話題。謝謝大家，也給了我很多啟發。
幾兀：因為這個演出給我帶來的疑惑我做了很多研究，也讓我了解了James Carter很多。我覺得這樣把一個話題聊透了很好。引用一句臺灣爵士樂手謝啟彬談James Carter演出的話，「論精緻，不足，論炫技，有餘，談創新，再說，但是終究這是一場聽來蠻過癮的音樂會。」像Jamie說的，求同存異，謝謝大家理解，也感謝「即興」給予這個機會。
行云：嗯這終究這是一場聽來蠻過癮的音樂會。雖然我沒在現場，下次有機會我是一定要去看的。James Carter的演出現場一定是被徵服的觀眾佔絕大多數，國外對他音樂的評價也一定是好評壓倒質疑。爭議不代表不好或是對錯，只代表從什麼角度去看待理解。話說回來，哪個優秀的人不存在爭議呢。Diss不是目的，理解才能進步。希望這期談話讓大家更加深入和全面地了解James Carter，這位世界上技術最強的管樂手之一。各位嘉賓辛苦，謝謝大家。下期「圍爐」再見！
James Carter Quartet, 25th Deutsches Jazzfest
Frankfurt, 1994.
1. Lunatic 2. Baby Girl Blues
3. Worried And Blue 4. JC On The Set
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