姜文:我對得起你無知的時候,就夠了

前面的話

姜文來了。

在這期《圓桌派》裡竇文濤問姜文，你怎麼那麼敢啊，就把你的夢拍出來給十幾億的人看。

姜文說，我沒覺著我們的夢不一樣，我以為我拍的就是他們的夢。

姜文拍電影，是按著自己的性子，一點一滴打磨出來的。他對待電影，是視作一件近乎神聖的事情，也是一件令他分外傷神的事情。

所以他在電影裡講究細節，和別人較真，和自己較勁，他希望有一天觀眾回過頭來明白了的時候，能由衷感慨：「老薑真對得起我」。

1

他能把夢見的東西拍出來

竇文濤：今天姜文老師，給咱們來闢辟邪，你不是「邪不壓正」嗎，到這兒來壓壓我們這邪氣。

你發現沒有，姜文就是喜歡不按常規，別人老老實實坐著，他肯定坐著不老實，咣當咣當，但是呢他這個勁還比誰都大，所以他在咱們這個觀眾心目中，就留下永不磨滅的劃痕，你說我分析的有道理嗎？

姜文：這是叫分析嗎？

馬未都：不是，他是說你比較較勁。

竇文濤：實際上一般人對他的印象，和我私下裡對他的印象特別不一樣，就是，但是呢，有一點是一樣的，就是說這個講究，就是說這個較勁，較真。

姜文：我其實自己沒覺著我較真來，這其實跟你家裝修房子是一樣的，你說你要這樣的地板，他給你拿來不是這種地板，你就老跟他說不是，那裝修隊一定覺得你較真，他不覺得這有什麼區別。

 

拍戲也是這樣的，你想要一個什麼樣的東西，出來不那樣。你比如說我在房頂上拍，那房頂肯定就不好拍，你真房頂上不去人就塌了，北京這房頂沒剩下幾個，更不能讓你糟害，對吧。

 

那我們只能搭一房頂，那搭一個不夠使，搭了四萬平米的房頂，那你在哪兒搭呢，在北京沒這麼多地兒，另外這天也不好，我們就去了雲南，在雲南有好天還得弄北京的人去，把像北京的瓦給鋪上，然後跑一趟這瓦就碎一趟。

那你說這個它叫不叫較勁，旁邊看一定是較勁，這不是拍個電影嗎，你費這麼大勁，但是問題是你想讓這些人在房頂上跑，想想行，要實現就得這麼做。

 

竇文濤：所以我就覺得他的這個電影，我第一次看《陽光燦爛的日子》，給我一個感覺，後來我才明白是怎麼回事，我說就是他好像能把他夢見的東西拍出來，甚至包括這個顏色都對。

 

但是這裡邊又很好玩的一件事是什麼呢，他反映他少年時候，在北京你們的那個年代，我在石家莊，我也不知道北京是個什麼陽光，是個什麼顏色，是個什麼質感，但是為什麼我看著就覺得，對，就是這樣的。

 

我就從這兒想，就有的時候我們信以為真的東西，實際上是，你願意相信，是你選擇你願意相信的。

 

姜文：主觀的真實嘛。

2

失去了做夢的能力，才令人恐懼

 

孟廣美：而且你剛才講到講究這個事情，我覺得姜文導的電影，我先舉《一步之遙》，因為《一步之遙》真的是我的最愛，當初《一步之遙》因為上片的時候呢，我趕不及看，我後來等稍微過了一個月之後，我再約人跟我看，沒有人想陪我去，一個人都約不到。

姜文：為什麼呀？說看不懂？

竇文濤：有的人喜歡，有的人不喜歡。

孟廣美：反正我最後是一個人看的，很多人跟我說「聽說不好看」，大部分人是說聽說不好看。

姜文：他沒看過？

孟廣美：沒看過，但他們說聽說不好看。

姜文：他們那麼容易聽人家的？

孟廣美：反正我最後花了二十幾塊錢，買了一張門票，一個人買了看，看得我真的是各種的熱淚盈眶，滿腔熱血，我就覺得太棒了這個電影，我們講到講究，就是它的場景，還有它的美術、道具場景，我真的是覺得太棒了。你要知道很多人說那個看上去，不就大腿舞嗎，你要知道大腿舞也有，高級的大腿舞，跟不高級的大腿舞。

所有的舞者的水平，到後來跳踢踏舞的那個黑人，我現在想你可能要買一張機票，飛到拉斯維加斯去，花了最少300美金，才有可能看到這樣子水平的一個演出，我就覺得這不是講究這叫什麼。

 

竇文濤：對姜文的種種評價裡，就王朔說的，我覺得特別符合我的這個心情，就說他這個人吧，就是好像你老覺得，就是想幫他做點事兒，因為你就覺得，中國電影得有這麼一個人，但是你也覺得，很難再有別的一個人。

 

因為什麼，我就覺得他這拍的就是夢，《一步之遙》為什麼很多人也很難接受，確實是，你比如說要叫我拍電影，今天的很多導演心裡，是有很多算計的，或者說我不能那麼自我吧。

 （姜文拍的卻是）他夢見的，好傢夥，包括最後《一步之遙》裡葛優很狼藉的樣子出來，就是夢遊一樣的，在這個田野上那麼走，我就覺得這就是在拍夢。但是問題在於他就敢，把這個東西呈現出來，你當時不擔心，很多人看了這個他會有什麼感覺？

 

姜文：我覺得我要有擔心我就不拍了。我跟你一樣沒有擔心，我以為我拍的都是他們的夢呢，我沒以為我跟他們的夢不一樣。

竇文濤：要不說藝術家，我覺得也挺有意思，比如我看費裡尼的那個自傳，叫《夢是唯一的現實》，因為這人跟姜文一樣愛睡覺，他一睡覺，哪怕是白日睡覺，他一睡就做夢，他就要把他這個夢拍出來，然後他每天一到這個片場，是他最嗨的時候，他可以指揮，然後他就是要把他這個夢給拍出來。

 

但是到他上了歲數，他開始有一天睡覺沒做夢，他就恐懼了，他就說失去了做夢的這種能力。

 

姜文：不能，我哪有那麼幸運，天天撒著嬌做著夢，那是費裡尼。

 

3

中國人的盲從性特別重

馬未都：我覺得剛才廣美講這一段，有一個很大的意思，就是看電影不是每個人都看同樣的電影。

 

姜文：是。

 

馬未都：《一步之遙》我倒沒這樣，我就覺得《讓子彈飛》，它確實有很多細節可以看，我專業是過去做文學編輯的，對語言、臺詞（比較敏感）。我認為一部好的電影，你一定要留下至少一句好臺詞。

 

讓子彈飛一會兒，還有就是站著也把錢掙了——這是符合這個時代，所有人心理的。因為大部分人掙錢，特牛的老闆，最有錢的老闆，那錢全是跪著掙的，自個兒委屈自個兒掙的，出了門跟我說怎麼著，當時沒法，惹不起。

 

姜文：他們主要也靠出臺，出臺哄人給人哄高興了，舊社會也這樣，現在也有。

 

竇文濤：你不想把觀眾哄高興了嗎？

 

姜文：我想啊，我是這麼想的，我說只有我高興，觀眾才能高興，我是這麼想的，這沒有錯。

 

竇文濤：那要是有的時候，觀眾反映看不懂了，怎麼辦？

姜文：我覺得這永遠會有，但是這東西也會隨著變化，他可能過多少年發現，誰說這個是當時他們說的那樣。

那很多人，其實他就聽別人說的而已，他自己其實不知道，他也沒看，所以這裡邊也提到一個，我原來不知道聽人說這麼重要，我是不會聽別人說這個東西該不該去，但是大部分人還是聽人家說。

 

馬未都：對，中國人的盲從性特別重，一種盲從文化，容易聽別人說。

 

竇文濤：你自己對一部片子出來之後的，這個大家的反映是有預計的還是，是都能料得到的，還是經常出乎你的意料？

 

姜文：首先我也沒拍過那麼多片，加這個也一共6個，基本方向是沒錯的。方向沒錯，但問題是這樣，就是看你要什麼了。

 

就像你剛才說的，你真想要點你看見的夢，那可能你會最後會感慨，夢太少了，其實之前你也會有這個感覺，你就知道，你知道你會賭一把吧。

像《讓子彈飛》，應該不至於賭那麼狠，因為它就是一個特別像我們小時候看的那種電影，也像西部片，它就跑不了哪兒去。

我說我的電影技術肯定沒問題，難的不在這兒，技術那一方面，比如很多人說能不能把故事講清楚了，能不能有趣，這不是事兒，這是技術。

 

竇文濤：難的在哪兒？

 

姜文：難的是你能不能不講一個故事。

 

竇文濤：像《太陽照常升起》。

 

姜文：我覺得那是難的。我到現在我都很慶幸，我拍那麼一電影，但是我覺得我沒拍太好，因為它比我拍出來的更虛幻，更不容易抓撓。

但是我拍出來的時候容易抓撓，因為它這個畫面是實的，一拍就都實了，我應該當時做點手腳，讓那些更想看到的東西實點，不想看到的再虛點就好了。

4

不會主觀就不叫創作

 

竇文濤：為什麼你的電影裡，經常這個聲音都像打雷一樣的「嘣嘣」，一個頭磕地上砰一下，這是給我一個特別明顯的一個印象，包括你的這個槍聲是吧，我覺得都是這個砰砰，這種聲音是怎麼回事？

 

姜文：首先當然我本身對聲音比較喜歡，有不同的聲音，這是在電影裡面，你終於能體現。

第二，80年代末了吧，我有幸出去參加過幾個電影節，也帶著中國的片子去，我有一個非常深的感受就是，我一看那中國電影看半天，節奏又慢動靜也沒有，顏色也不好，我說這可怎麼辦，特別著急，然後就趕緊跑，怕人知道我是這片裡的演員。

然後隨便看好多國外電影並不高級，思想性也一般，都不像中國電影，那麼有很多的思考在裡邊。

但是他們的技術做得非常好，就是要聲有聲要色有色，光是聲音和色彩，你就有很大的享受，所以那個時候我就稍微受了點刺激。我說這東西是能做好的，於是我就一直在追求，起碼把它做好。

所以前些日子在上海電影節，他們問我說，你覺得改革開放40年關於中國電影有什麼變化，我說起碼現在電影拍得，你讓人乍一看還都像電影，樣兒都沒錯，這其實挺大一進步，以前連樣兒都不是。

 

竇文濤：以前什麼樣？

 

姜文：以前上來說這是饅頭，你看半天這是饅頭嗎，得給你說半天，你才能明白，就是很多電影的手段沒有充分利用上。

 

比如說那時候，居然聊的那種嗑，現在聽絕對可笑，當時也挺可笑，可是大傢伙聊的很認真，就是說電影要跟戲劇分家，我那會兒上戲劇學院的時候，我說這是什麼意思，幹嗎聊這事，沒多大意思。其實沒有戲劇做底子的電影，是拍不好的，戲劇是上千年的藝術，你這電影才一百年。

 

竇文濤：我看他的電影，就越看越覺著它是戲劇的底子。

姜文：不是，這是必須有的底子，當然還有建築的，還有音樂的…以前中國很多電影拍出來吧，它沒底子，它只是出點照片、顏色，就是大概是那個意思，你得使勁想它是個電影，你給大家一個理由，離開家裡的沙發，坐電影院去，還花錢搭工夫，那你得有這個理由吧，現在的確剛才馬未都爺說，很多電影拍的…

 

馬未都：太水。

 

姜文：還不如電視劇呢。

 

竇文濤：我就覺得有個概念很有意思，就是他說的這個「主觀的真實」。

 

你比如說他可以講究到很多細節上，比如那個時候日本鬼子的軍裝是個什麼色，或者他一條腰帶必須是什麼，這他都特別斤斤計較，但是呢，實際上又有很多是魔幻的色彩。

 

姜文：創作這個事，本身就離不開主觀。否則要託爾斯泰幹嘛？要馬爺幹嘛？要王朔幹嘛？要博爾赫斯幹嘛？就是要通過他的腦子、他的眼睛看的世界。你有幸拿這本書看，我也過一回博爾赫斯的癮，他說馬爾克斯這麼看事的，這是有意思的，這叫創作。

要不然你就旅遊，旅遊就瞎看就完了唄。我也看看南美，你也看看南美，看啥樣算啥樣吧，但是經過他的表述，或者經過達利、經過梵谷的畫，他告訴你天是這種顏色的，那鍾是能這樣，時間是流下來的，這可是有了不起的東西了。

所以沒有主觀是不行的，不會主觀就不叫創作，那麼主觀到什麼程度，主觀從哪兒來，這是很有意思的。

竇文濤：從哪兒來？

 

姜文：你必須有大量的對生活本身，所謂「客觀的認識」吧，博爾赫斯也是看了很多東西，看到連中國的這個《紅樓夢》他都明白，所以他有他的話語權，他有他可以變形的這種權利。

 

孟廣美：那我想請問一下你，除了這個主觀的意識，跟客觀的認知之外，你會不會覺得，其實你也對某些東西，有一些特定的迷戀呢？

姜文：你說的對，因為每個人肯定有偏好的一面。

孟廣美：比如你兩部電影裡面，都把這個大清那個亡國這件事情，賴在自己頭上，所以你對於把大清滅了的這個角色，這個人，你是有迷戀的吧？

 

姜文：沒有那倒不是。我是想說其實很多事是偶然的，因為給我的，我看了一些東西讓我發現，偶然性真的是比我們想像的要多。

 

當然這偶然性，是藏在必然性裡邊的，你大勢所趨到這兒，最後駱駝上一根草，你不定是哪根草了。

 

所以我是說如果你非得說，我要把這個大清賴自己頭上，應該不是這樣的，而只是我想談到某種偶然性，另外我演的那角色，其實我從來沒喜歡過他們，我覺得他們都是一幫吹牛，然後自己把自己玩砸了的主，像這藍青峰也是，一直要自己下一盤大棋，結果不知道自己那子放哪兒。

 

我覺得那個馬走日也是這樣的，但是他們自己不覺得自己玩砸了，但藍青峰這一次，比馬走日好點，他開車送李天然去北海的時候，可能意識到自己要玩砸了。

這是我拍這個電影，我覺得比以前不一樣的地方，就是他每個人無論對自己成長和自己的失敗，都帶有某種自覺性。

 

5

等他懂的那天再回想，

老薑真對得起我

竇文濤：你比如說今天的觀眾，咱就拿年輕觀眾來說，你電影裡那一點點的講究，對他們來說有什麼所謂呢？

姜文：我其實是一個非常正能量，一個樂觀的人。我覺得他今天不懂，他有一天會懂的，等他懂的那一天回來想，老薑真對得起我。

竇文濤：老薑對得起歷史。

姜文：我對得起他小時候無知的時候。儘管他們無知到，都不陪孟廣美去看《一步之遙》，沒關係，有一天你會明白的，我對得起那時候就夠了。

馬未都：他不懂沒有關係，我發現很難在中國人身上，找到有人有這種態度，叫什麼呢，我做事不是為不懂的人做的，我是為懂的人做的。

你來一萬個人都不懂，沒關係，有一個懂的就夠了，那9999個是陪襯。

 

姜文：他們有可能將來還會懂。

 

馬未都：那你太樂觀了。大部分人會有這種態度，不僅僅是拍電影，拍電視劇，就是很多人都會說「這有誰懂」，差不多就過去了。

但其實，總有人懂。而且一個電影中，它所包含的內容太廣泛了，你哪兒知道他懂哪一塊，哪兒塊總有人懂。

 

竇文濤：那我還不同了，我覺得很多時候，較這個真也不是為了人懂，是為了過自己這一關。要不然就是睡不著覺，就有點不痛快。

孟廣美：我在90年代末的時候，不小心混進一個好萊塢的劇組，所以你問我他為什麼那樣子，我告訴你那個時候呢，我們拍的有一個場景，也是一個北京的胡同，它硬在美國搭了一個北京的那種場景，它不是只有屋頂，它還有房子街道各種，你知道他們那時候，在準備那個街道的時候，製片組要求要在地上，先把西瓜砸爛，雞蛋打碎，然後放一些魚的屍體在那邊，就是你要製造那個氣味。

觀眾其實感受不到那個氣味，但是演員，還有即便是群眾演員，去到那個當下，他會不會融進那個環境，其實這個東西氣味很重要。

 

竇文濤：對觀眾來說，這是負責任。

馬未都：他剛才講那個事很有意思，我看這電影有一感受，因為我是北京人，我在這兒長大，好多景是營造一個環境真實，碎倆雞蛋弄一個臭西瓜，也都是造成環境真實，這樣的演員容易進戲。

姜文：是。

馬未都：這是一個叫環境真實，它這個戲中，我想這麼多電影觀眾去看，沒有多少人能到我這份上來看這個電影，叫什麼，它叫「客觀真實」，先說四九城，先說協和醫院，先說鐘樓，協和醫院那通道現在還在呢。

竇文濤：這個主觀和客觀的疊加，讓我想起一個非常有意思的概念，就是西方人研究中國古畫，你看這個中國畫，它也不像畢卡索或者什麼，弄的完全不像了。它也像，你看一棵松樹它也像，可是呢你在真實生活裡，找不到任何一個松樹，跟它一模一樣的，就是說這個畫家，他是看過了千百棵松樹，才畫出這樣一棵。

姜文：這就是那普遍意義上的典型性，如果沒有普遍性的認識，出不來典型性。

竇文濤：所以實際上你還是，腦子裡有很多很多的細節存著。

姜文：當然了，我得比他們更多的客觀的認識，都認識到吐了，我才能找到主觀的表達。

…… 

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「姜文只會突然老去，

不會真正長大。」

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